Schule

00:00:01: Wir, das sind Tina Heidmann, Lehrende an der Uni Bielefeld und Supervisorin in Gütersloh.

00:00:23: Und ...

00:00:26: Wir sprechen jeden ersten Mittwoch im Monat mit Personen aus Wissenschaft und Praxis die Expertis zu Themen haben, die für Supervisionen und Beratung relevant sind.

00:00:34: Natürlich sehen wir dabei aber nicht alles, was wichtig sein könnte und sind dann immer dankbar für entsprechende Hinweise.

00:00:40: Und damit herzlich willkommen an alle die zuhören!

00:00:43: Hallo Henning!

00:00:44: Hi Tina!

00:00:46: Henning in der heutigen Folge setzen uns ja mit dem Handlungsfeld Schule auseinander und da ist es mir wichtig vorab zu sagen dass ich dazu aus verschiedenen Stationen meines Lebens bestimmte Prägungen mitbringe sowohl aus meiner eigenen positiven als auch negativen Schulerfahrungen speist, aber auch aus der Erfahrung als Mutter eines schulpflichtigen Kindes und zuletzt insbesondere durch die Arbeit an meiner Dissertation geprägt ist.

00:01:13: Bei der es um das Beraten werden und beraten lernen an Zentren für schulpraktische Lehreausbildung in Nordrhein-Westfalen ging.

00:01:19: ich habe da ein Jahr lang teilnehmende Beobachtung gemacht, die ausgewertet und bin dann natürlich zu bestimmten Erkenntnissen gelangt die so ein bisschen auch jetzt wahrscheinlich in diesem Gespräch durchscheinen werden.

00:01:33: Aber sie sollen eigentlich eher eine untergeordnete Rolle spielen, weil wir ja zum Thema eine Supervision in Schule mit sehr viel Expertise eingeladen haben und die im Vordergrund stehen.

00:01:43: Bevor ich Sie aber vorstelle... Henning!

00:01:46: Was sind denn deine besonders prägenen Erfahrungen mit Schule?

00:01:50: Als erstes kam mir negative Sachen in den Kopf, aber jetzt gerade auch was Positives.

00:01:54: Ich war in einer sehr kleinen Dorfgrundschule in einer Klasse mit nur sechs oder sieben Kindern tatsächlich und erinnere mich an eine sehr in meiner Änderung warmherzige Grundschulklassen-Lehrerin die ich hatte und habe mich insbesondere in den ersten beiden Jahren bei dieser Lehrerin es wurde auch erste und zweite Klasse zusammen unterrichtet sehr gut aufgehoben gefühlt, nicht nur wegen dieser Warmhetzigkeit sondern auch weil sie ziemlich schnell erkannt hat dass ich in bestimmten Sachen in der Schule stärken habe.

00:02:32: Das war das erste positive.

00:02:36: und noch was Negatives

00:02:38: wenn du es hast?

00:02:39: In der fünften Klasse.

00:02:43: Ne, bei uns gab es noch die Orientierungsstufe diese beiden Jahre an dem dann geguckt wurde auf ihre Schulform man gehen musste.

00:02:52: Hatten wir einen Musiklehrer und der hatte immer die im Regel... Wenn er was erklärt hat mussten alle alles aus der Hand legen, also alle Stifte.

00:03:03: Er hat gesagt ich erklär jetzt was und dann müssen alle alles fallen lassen.

00:03:07: Und er hatte gleichzeitig die Regel, wenn man krank gewesen ist, dass man sich unaufgefordert das Heft seines Nachbarn nehmen sollte um die Sachen von der letzten Stunde nachzutragen.

00:03:18: Ich war nun krank und habe dann in der Stunde – ich saß ganz vorne glaube ich – mir dieses Heft geben lassen von Tim mein Sitznachbar damals und hab dann angefangen abzuschreiben.

00:03:31: Der Lehrer sagte dann irgendwann jetzt alle alles aus der Hand legen!

00:03:34: Und ich dachte aber das kann ja für mich nicht gemeint sein, weil es gibt die Regel.

00:03:37: Ich muss das nachholen und er wiederholte das noch zwei-dreimal, aber ich habe das nicht.

00:03:42: Ich dachte, ich muss erschreiben und irgendwann knallt er mir in den Ohrfeige?

00:03:45: Nein!

00:03:47: Der hat dich also richtig mit der Hand auf dein Gesicht?

00:03:51: Ja!

00:03:52: Okay, ja solche krassen Erfahrungen habe ich nicht gemacht.

00:03:55: Ich hab keine körperlichen Übergriffe erlebt von der Person aber durchaus auch negative Erfahrungen gemacht durch zum Beispiel meine Klassenärin in der Weiterführenden Schule bei der ich relativ schnell Entstempel hatte als das Kind aus der Gosse und hatte aber in derselben Zeit einen total tollen Deutschlehrer, der ganz anders auf mich zugegangen ist, der eher gefragt hat so nebenbei auch eher ... Gibt's irgendwas, müssen wir reden.

00:04:21: Gehts dir gut?

00:04:22: So nach dem Motto ich seh

00:04:23: dich.".

00:04:24: Und meine beste Schulerfahrung ist aber in der Erzieherin-Ausbildung hab' ich im Betel gemacht den Bielefeld und da hatte ich eine Klassenehrerin und das war die Phase, in der ich ja finanziell eigentlich schon auf eigenen Beinen stehen musste.

00:04:38: Das finanzielle aber auch sehr schwierig wurde.

00:04:40: aus der Herkunftsfamilie kam eben und dann war es aufgrund von vielen Faktoren keine Unterstützung musste das also selber wuppen und hab dann drei Nebenjobs gearbeitet, die Schule gemacht.

00:04:51: Und dann halt auch immer von Gütersburg nach Bielefeld gefahren, brauchte also ein Auto weil die öffentliche Verkehrsmittel waren nicht so gut.

00:04:57: Das heißt ich habe ganz oft nix im Kühlschrank gehabt, weil ich eher den Tank gefüttert hat als mich.

00:05:02: Und saß da jetzt bei einem Gespräch mit dieser Klassenärin Frau Strack, Lisa Wettstrack hier, schönen Grüße!

00:05:09: Und hab ihr das erzählt und gesagt es ist jetzt gerade so schlimm?

00:05:13: Es ist Mitte des Monats, ich habe kein Geld mehr.

00:05:15: Ich glaube, ich muss die Ausbildung abbrechen und hat sie gesagt das machen Sie auf gar keinen Fall hier hundert Marks.

00:05:20: Die machen erst mal den Tank voll und den Kühlschrank.

00:05:22: Und dann hat sich organisiert dass ich aus einem Härtefall vor Unterstützung bekommen habe so dass ich die Schule zu Ende machen konnte also die Ausbildung beenden konnte.

00:05:32: Das ist für mich die absolut prägenste Schulerfahrung.

00:05:35: Also die Geschichte ist ja genauso heftig wie schön

00:05:42: Aber es gab immer wieder Menschen auf dem Weg, die sehr unterstützend waren.

00:05:48: Und das waren vor allem Menschen, die an meinem Bildungs- und Ausbildungsweg beschaligt waren wie eben diese Lehrerinnen.

00:05:56: Ich war gerade total bei dir,

00:05:58: also wie schlimm

00:05:58: diese Situation gewesen sein muss eine Ausbildung zu machen und sich entscheiden müssen tanken oder zu essen.

00:06:06: Das ist ja unvorstellbar.

00:06:08: und dann diese Lehrerin, die sich einfach ein Herz gefasst hat und gesagt hat ne du musst weiter.

00:06:15: Und ich war auch nicht bestimmt nicht der einzige.

00:06:17: also da wird es andere auch gegeben haben.

00:06:18: Erzieher Ausbildungen genauso wie das Erziehungswissenschaftsstudium das sind klassische Aufstiegsberufe oder Bildungszweige.

00:06:26: Also da wirdes auch andere gegeben haben.

00:06:27: umsonst hätte es diesen Vorjahr auch nicht gegeben.

00:06:32: Für Sie ist es vielleicht eine von mehreren, die sie in ihrer Gesamtlauf so unterstützt hat.

00:06:37: Aber für mich hat sie einen unfassbar großen Unterschied gemacht.

00:06:41: Ja das glaube ich.

00:06:43: Ich glaube bevor wir jetzt hier weiterhin stehen bleiben würde ich gerne ... Unseren Gast einladen, unsere Gästin wie du immer so gut sagst und möchte aber vorab ein paar Stationen ihres wissenschaftlichen Werdegangs vorstellen.

00:06:58: Den Liste ist lang ich werde nicht alles sagen können.

00:07:01: Ich fange an.

00:07:01: bei ihrer Promotion hierher zu dem Institut für Allgemeine Pädagogik der Universität Hildesheim absolviert, war von dem Jahr zwei Tausend acht bis zwei tausend achzehn wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Erziehungswissenschaft der Leibniz Universität Hannover.

00:07:17: Und in dieser Zeit hat sie Praxisreflexion mit ReferendarInnen am IPP Hannover durchgeführt und hat Förderschullehrerin sowie Schulleitungen supervidiert und ist auch seit zweitausend neunzehnten von der Leipnitz Universität Hanover als Supervisoren zertifiziert.

00:07:32: Seit twenty-achtzehn ist sie Professorin für Erziehungswissenschaft an der Uni Bielefeld mit dem Schwerpunkt soziale Teilhabe, schulische Inklusion und Beratung.

00:07:41: Und zwar an der AG Sieben pädagogische Beratungen meiner beruflichen Heimat ebenfalls seit zwei Tausend Achtzehn.

00:07:47: Das heißt daher kennen wir uns auch.

00:07:49: Wir sitzen nämlich auf denselben Flur auch seit der Zeit und ich habe dann auch mitbekommen wie sie in der Zeit Projekt B Connect mitgewirkt hat an der Bielefelder School of Education kurz BSET Also, bei der es auch um Supervisionen für Lehrkräfte ging.

00:08:03: Und sie war von zwanzig-dreinzwanzig bis fünfundzwanzigtekanen in der Fakultät für Erziehungswissenschaft und ist jetzt seit zwanzivfünfzig gemeinsam mit Fabian Dietrich Vorsitzender der Kommission Professionsforschung und Lehrerinnenbildung in der Sektion Schulpädagogik der Deutschen Gesellschaft für Erziehungswissenschaft.

00:08:19: Herzlich willkommen Professorin Dr.

00:08:22: Saskia Benda!

00:08:23: Hallo Saskia, schön dass du da bist.

00:08:26: Ja hallo, ganz lieben Dank Tina für die tolle Vorstellung und ich freue mich sehr dass sich heute in diesem berühmten Podcast zu Gast sein darf.

00:08:32: Danke für die Einladung!

00:08:34: Sehr gerne Berühmtab-Podcast.

00:08:35: jetzt übertreibst du ein bisschen.

00:08:37: Ihr seid ja preisgekrölt?

00:08:39: Ja das stimmt aber es ist ja trotzdem eine kleine Community.

00:08:43: Magst Du mal erzählen was deine prägenste Schulerfahrungen sind und wie's vielleicht auch darüber oder vielleicht insgesamt dazu gekommen ist, dass Du Dich auf diese Art wissenschaftlich mit Schule auseinandergesetzt hast?

00:08:55: Das habe ich ja schon vermutet, dass du mich das auch fragen wirst.

00:08:58: Tina da kann ich jetzt zumindest mal sagen, dass ihr habt ja im Grunde die Extreme dargestellt also wo sich Schule so bewegt.

00:09:05: Also einerseits kann Schule ein unglaublicher Ermöglichungsraum sein was in deiner zweiten Darstellung auch so im Vordergrund stand, Tina und auf der anderen Seite ist es einfach auch in Ort der Disziplinierung der Eingrenzung und Einhegerung wie du das jetzt Ja, so plastisch auch erzählt hast Henning und ich vermute meine Erfahrungen gehen nicht soweit.

00:09:23: Also ich glaube meine Schulerfahrung, meine persönlichen sind total vielfältig, sind auch sehr geprägt von Pier-Erfahrungen.

00:09:30: Ich bin tatsächlich immer sehr gerne zur Schule gegangen weil man da auch viele interessante tolle nette Menschen getroffen hat.

00:09:36: das hat sich eigentlich... selber durchgezogen und ich glaube aber Schule war für mich auch immer eher tatsächlich ein Möglichungsraum.

00:09:42: Ich habe gerade noch mal gedacht, was eigentlich mein negatives ist oder was es meine negativste Erinnerung an die Schule und außer so lustigen Begebenheiten, die vielleicht so ein bisschen kritisch waren, ist mir tatsächlich eingefallen.

00:09:53: die Fahrt dahin also weil wir kamen auch vom Dorf Wir mussten morgens und mittags anderthalb Stunden mit dem Bus fahren Und diese Schule zu erreichen, finde ich nach wie vor als sehr belastend.

00:10:04: Aber ansonsten war für mich und das wird vielleicht daran auch schon mal wieder deutlich.

00:10:08: Schule auch immer so ein Tor zur Welt für mich tatsächlich.

00:10:11: dann auf der anderen Seite da dieses vielfältige Angebot die unterschiedlichen Dinge mit denen man in Beruhrung gekommen ist auch die unterschiedliche Person.

00:10:18: also ich glaube dass steht bei mir dann schon im Vordergrund wobei es natürlich das andere auch gab also Misserfolgs-Erlebnisse Lehrkräfte die einen nicht gesehen haben nicht anerkannt haben so viel Mühe gegeben und dann wurde das gar nicht so wahrgenommen, wie man eigentlich dachte.

00:10:33: Aber auch viel tatsächlich Förderung, viel Unterstützung und viele Dinge die man da im Grunde lernen durfte.

00:10:42: Das finde ich ganz interessant, als du das gerade gesagt hast.

00:10:43: Da sind mir diese Dinge auch wieder eingefallen.

00:10:45: Also die Peer-Erfahrungen, was wir alles gemacht haben mit den zwei Freundinnen, mit denen ich dann ganz eng in der Weiterfindung vor allem war und wie wir die Schule zu unserem Lebensraum gemacht haben, wie wir den Schulhof besetzt haben, aber auch nachdem Schule eigentlich aus war, wie viel Zeit wir da verbracht haben Witzig, da hast du recht.

00:11:12: Also laut Lachen durch die Schulflure laufen, Quatsch machen

00:11:16: und hat man ja auch unglaublich viel gelernt.

00:11:19: Ja total.

00:11:20: Und ich glaube der zweite Teil deiner Frage, da hatte ich auch im Vorfeld noch kurz darüber nachgedacht war wie bin ich jetzt überhaupt dazu gekommen dann mich tatsächlich in der Wissenschaft im Bereich Schule zu bewegen?

00:11:29: Das war tatsächlich ursprünglich überhaupt nicht vorgesehen.

00:11:32: Also ich hatte jetzt in dem Sinne nach der Schule nicht unbedingt das Bedürfnis, da jetzt noch weitere Jahre zu verbringen tatsächlich.

00:11:39: Das war dann schon auch gut dass es erstmal vorbei war.

00:11:41: aber ich habe dann Kulturwissenschaften und ästhetische Praxis im Hildesheim studiert also etwas ein Studium gemacht wo wir eben Kunst studiert haben Audiovisuelle Medien künstlerische Projekte gemacht haben, offenes Kulturmagazin produziert haben für einen offenen Kanal Hannover und da haben wir uns unglaublich austoben können.

00:11:59: Das war ganz toll!

00:12:00: Ich hatte aber im zweiten Nebenfach habe ich Erziehungswissenschaft studiert und das hat mich erst mal inhaltlich fasziniert und gereizt weil es da diese vertiefte wissenschaftliche Auseinandersetzung gab.

00:12:11: Aber da saß ich eben in manchen Veranstaltungen auch zusammen mit Lehramtsstudierenden Und irgendwie hatte das bei mir persönlich den Effekt Boah, das ist ja mal richtig wichtig was die hier machen.

00:12:22: Die sind ja mal wirklich relevant und auch wenn sie Dinge falsch machen, ist es total relevant weil das eben und jetzt auch nochmal deutlich geworden unglaubliche Auswirkungen hat eben auf junge Menschen auf zukünftige Generationen.

00:12:34: Und das hat mich dann tatsächlich irgendwie sehr fasziniert und so ist das irgendwie gekommen dass es dann so langsam sich in diesem Bereich rüber bewegt hat.

00:12:44: Du weißt, was mir jetzt dazu einfällt?

00:12:46: Henning du hast was unterschlagen.

00:12:47: Ich weiß ja noch etwas über dich und deine privaten Bezüge hast du im Podcast auch schon öfter erwähnt aber interessanterweise nicht in diesem.

00:12:53: Du bist ja mit einer Lehrerin verheiratet.

00:12:55: Achja!

00:12:58: Ja gut das ist erwähnens Tina.

00:13:00: Stimmt ich mache sozusagen jetzt wo du sagst immer noch prägende Erfahrungen mit der Schule.

00:13:04: Richtig.

00:13:05: Und auf deiner anderen Seite.

00:13:09: Also zumindest hier aus dem Bundesplan Bremen und habt relativ gute Einblicke in die Eingeweide der Schulkultur.

00:13:18: Und deine Frau, wenn ich das sagen darf ist ja auch jetzt im Bereich der Ausbildung von Lehrpersonen tätig oder?

00:13:24: Ja exakt genau.

00:13:25: Sie bildet.

00:13:26: hier in Bremen gibt es das Programm Back to School.

00:13:29: Das heißt ein Projekt das vom Senat aufgelegt wurde um auch leer Kraft der Lehrkräftemangel zu beheben.

00:13:37: Und das können auch Menschen in den Schulbetrieb einsteigen, die beispielsweise in Master- und Kulturwissenschaften haben aber nicht auf Lehramt studiert haben.

00:13:45: Wie begleitet sie?

00:13:47: Die müssen auch noch mal einen Referentariaten machen.

00:13:50: Und Saske, wir gingen es denn dann für dich weiter.

00:13:52: wie bist du denn dann sozusagen in diese Thematik so tief eingestiegen?

00:13:55: weil Du hast ja dann an der Leibniz Universität zuerst auch schon Erfahrung gemacht als Supervisorin mit Lehrpersonen.

00:14:03: Bevor du dann angefangen hast, Objektiv-Ferminäutisch und da sagen wir gleich auch noch was zu forschen in dem Feld oder hast du da schon angefangen zu forschnen?

00:14:11: Ja es war tatsächlich andersrum.

00:14:12: ich habe dann im Hildesheim ja promoviert und hab dann wie das so ist nach dem Studium dachte ich Mensch Kunst und Schule.

00:14:20: Das wäre doch jetzt eine spannende Verbindung, das war Ende der neunziger Jahre da wurde gerade die Einzelschule als Handlungseinheit entdeckt und dann konnten sich Schulen so Schulprofile geben Und da gab es auch einzelne Schulen, die sich kunstbetonte Schulprofile gegeben haben.

00:14:37: An einer solchen Schule habe ich dann eben eine Schulkulturstudie gemacht tatsächlich in Anlehnung an die Arbeiten von Werner Helsper und anderen aus Halle, die eben so eine große Kulturstudie mit mehreren Gymnasien damals in den ehemaligen ostdeutschen Bundesländern gemacht hatten und gefragt haben wie sie diese Schulkulturen transformieren.

00:14:57: Und Helspar arbeitet ja immer noch oder hat damals sehr intensiv an den Arbeiten von Übermann sich bewegt.

00:15:03: Das heißt, er hat da sowohl die Methode übernommen als auch viele theoretische Elemente.

00:15:07: und darüber kommt man dann.

00:15:09: wenn man obwohl das jetzt thematisch eine Schulkultur Kunstbetonung sich nicht so anhört kommt man dann über Übermann zur Professionsforschung, dann kommt man im Grunde zum therapeutischen Arbeitsbündnis.

00:15:19: Dann kommt man zum Fall verstehen und auch zu der Frage welchen Raum hat das eigentlich im pädagogischen Handeln?

00:15:24: Und das war interessant in Hannover.

00:15:26: Da war damals noch Albert Illian Professor.

00:15:28: Der hat das tatsächlich praktisch gewendet.

00:15:30: Er hat dann beratend gearbeitet mit Schulen die sich ja entwickeln sollten und hatte so ein Team um sich herum.

00:15:37: Die sind immer wieder in Schulen gegangen, haben da entsprechende Entwicklungsprozesse begleitet und haben das aber eben auch sehr stark reflexiv gemacht.

00:15:45: Also haben versucht zu fragen was spielt jetzt vieles mit rein?

00:15:49: Was ist für eine Organisationskultur?

00:15:51: Was haben wir hier für einen Team?

00:15:52: Wie verhalten Sie sich zu diesen Entwicklungsanforderungen?

00:15:55: Welche Schritte können sie gehen?

00:15:57: Wo sind die Widerstände?

00:15:58: Hat das auch sehr psychologisch noch mal gewendet?

00:16:01: Und da bin ich dann so, bei mir sind es immer öffig so Randbegegnungen.

00:16:05: Da bin ich mitgegangen und fand das total spannend.

00:16:08: Und da war's aber tatsächlich so dass sich erst mal keine Ausbildung oder so hatte als Supervisorin... Ich habe ja auch drei Kindern in der Zeit wenig Zeit damit noch weiterzubilden und hab das dann erst nachgeholt.

00:16:18: Also die Ausbildung habe ich erst so im Jahr zwei Tausendsehnte angefangen in Hannover und die kamen dann im Grunde so hinterher.

00:16:25: Parallel habe ich es aber doch geschafft den Sprung auf die Professor zu machen, sodass jetzt bei mir schon die Forschung im Vordergrund steht und die Lehre hier.

00:16:33: Du hast in der Anfangszeit auch ohne Ausbildung oder im Verlauf deiner Supervisionausbildung, hast du mit Schulleitungen Supervision gemacht?

00:16:41: Mit Referendar-Innen und mit Förderschullehrerinnen

00:16:45: Genau, aber dann kann man sagen immer nicht unbedingt selbstständig.

00:16:48: Aber wie ich war mit also wir haben das im Team dann einmal gemacht.

00:16:52: Und willst du da vielleicht mal kurz was zu sagen?

00:16:54: Wie ist es gelaufen?

00:16:55: Was waren deine Eindrücke?

00:16:56: Es wird ja auch nochmal spannend gewesen sein auf der Ebene Kontakt zu bekommen.

00:17:00: zum Feld

00:17:01: Ja, das war sehr, sehr spannend.

00:17:04: Da habe ich auch vieles Grundständiges gelernt, also vieles von dem was ihr ja in eurem Podcast bislang auch schon bearbeitet habt.

00:17:11: Also was heißt das überhaupt?

00:17:12: In so einer Team-Dynamik zu stecken?

00:17:16: Widerstände gibt es da, wie spielen da auch wiederum subjektive Fallstrukturen dann mit rein.

00:17:21: Ob sich Dinge bewegen können oder nicht bewegen?

00:17:23: Wie kann auch Einzelpersonen so ein Team dominieren?

00:17:26: Welche Relevanz hat Leitung auch tatsächlich?

00:17:29: Was ist eigentlich eine Organisationskultur?

00:17:30: und diese ganzen Dinge waren natürlich Erfarber.

00:17:33: Ich muss sagen, ich glaube in den Anfängen habe ich das noch gar nicht so spezifisch auf den Kontext Schule und LehrerInnenbildung auch gewendet.

00:17:41: Weil das im Grunde der einzige Kontext war wo ich dann tatsächlich unterwegs war.

00:17:45: Das würde mir jetzt inzwischen ein bisschen leichter fallen.

00:17:49: Wobei ich manchmal den Andruck hatte dass wo ich damals dabei war das waren dann auch ausgewählte Teams also diejenigen die dann eben auch mit Albert Ilyen damals zusammengearbeitet hatten.

00:17:58: Das heißt da gab es schon eine grundsätzliche Offenheit für dieses Angebot.

00:18:03: Damals hieß das immer Praxisreflektion, dass da zu machen.

00:18:07: Da ist man aber vielleicht auch schon mal so bei einem gewissen Thema also was ich glaube auch immer wieder eine Rolle spielt.

00:18:12: Also ist denn Supervision jetzt einfach per se etwas Gutes?

00:18:16: Was auf jeden Fall überall funktioniert?

00:18:18: oder ist es im Grunde auch ein Angebot, was eine bestimmte Struktur hat und wo das dann eben in bestimmten Kontexten auch hakelt?

00:18:25: Ich glaube das wird uns wahrscheinlich heute aus bisschen beschäftigen.

00:18:29: Und wahrscheinlich ist die Schule auch ein Ort Also wo das Hakeln auch immer wieder deutlich wurde, oder deutlich wird.

00:18:36: Wo das jetzt nicht so ganz einfach und vielleicht auch nicht so rotiniert ineinander greift.

00:18:44: Und du hast ja eben so ein bisschen erzählt.

00:18:45: schon zu Objektiven Hermeneutik und die Wände usw.

00:18:50: Ich glaube dass das nicht allen einen Begriff ist was es das?

00:18:52: Für uns ist das so ein wenig selbstverständlich.

00:18:54: wir haben beide also du sowieso aber ich auch schon in Ansätzen mit der Methode gearbeitet.

00:18:58: Henning, hast Du eine Idee was die Objektive Hermeneuytik isst?

00:19:01: Also bei der Objektivität mit Neutro geht es auch darum, dass ich einen Feld mir über einen ganz bestimmten wissenstheoretischen Zugang erschließe und interpretiere.

00:19:11: Es ist total spannend, dass du das so sagst, Henning!

00:19:13: Ich würde dem tatsächlich inzwischen zustimmen weil meine anfängliche sehr starke Faszination wie man das halt so macht, man entwickelt sich weiter gibt's jetzt durchaus auch kritische Konnotationen.

00:19:25: wenn du sagst das ein theoretischer Rahmen einer Fragestellung zuwendet, würde ich inzwischen tatsächlich auch sagen ja zumindest die Arbeiten von Übermann sind dann doch letztendlich auch im theoretischen Zugriff relativ klar und damit aber auch jetzt in manchen Teilen nicht so besonders offen.

00:19:42: Das heißt sie entwerfen schon ein bestimmtes Bild Das Subjekt, sie entwerfen ein bestimmtes Bild von quasi Entwicklungen.

00:19:50: Von Selbsttätigkeit, von Krisenlösungen und letztendlich auch von Gesellschaft bzw.

00:19:56: mit Übermann dann sogar fast sagen von Gemeinschaft.

00:19:59: Davon bin ich so ein bisschen weg.

00:20:00: aber es gibt ganz viele Elemente in der Objektive Neutik die unglaublich nachhaltig sind Held des pädagogischen Handelns.

00:20:10: Und in der Schulpädagogik ist das insbesondere, hatte ich ja schon angedauert über Helzbar in die Debatten eingebracht worden.

00:20:17: und Helzba ist eben eine sehr bekannte, also Werner-Helsbar rühmte Figur in der Schulforschung und Schulpädagogik.

00:20:23: und dadurch wirken viele Elemente, die eigentlich auch von Übermann kommen heute immer noch auch in der schulpädagogischen oder wissenschaftlichen Debatte nach sind zum Teil aber werden auch immer so ein bisschen diffus, dann werden sie mal wieder versucht klarer einzuholen.

00:20:38: Aber auf jeden Fall ist das eine Position, sind das Wissenselemente die sehr stark sozusagen die Debatte auch geprägt haben?

00:20:47: Genau, jetzt könnte man auch noch ein bisschen konkreter einsteigen.

00:20:49: Ja vielleicht ganz kurz, ne?

00:20:51: Also erst mal vorweg auch vielleicht nochmal die Objektivärmeneutik ist eine Methode der qualitativen Sozialforschung also so ist sie einzusortieren.

00:20:58: es gibt eben wie ihr beide gerade gesagt habt den methodologischen Überbau und der ist sehr spezifisch.

00:21:03: da gibt's bestimmte Annahmen und ja man könnte schon fast sagen wahrscheinlich sagst du kannst gerne widersprechen jederzeit auch eine normative Setzung die damit einhergeht.

00:21:13: nicken sieht man nicht im Podcast.

00:21:15: Ja,

00:21:18: genau.

00:21:20: Die Methode untersucht dann einzelne Fälle anhand von transkribierten Texten und zwar sehr genau um die dahinter liegenden Strukturen eine Bedeutung zu rekonstruieren.

00:21:29: also es ist eine rekonstruktive Forschung Und der Fokus liegt dabei auf der Sprache und zwar ausschließlich auf der sprache und die Texte werden dann Schritt für Schritt nach ganz bestimmten Prinzipien analysiert und dann mit dem Ziel, das Ziel ist die verborgenen Sinngehalte sichtbar zu machen.

00:21:46: Würdest du zustimmen?

00:21:48: Ja genau, den würde ich zustimmen.

00:21:49: Und Ziel ist es sozusagen die Logik eines Falles und falls muss man auch noch mal gucken was ist dem gemeint möglichst präzise zu verstehen

00:21:58: um

00:21:58: dann die zugrunde liegende Struktur anhand dieses Einzelfalles zu rekonstruieren.

00:22:04: Aber sich die Personen, die sozusagen ja die Sprechakte liefern, die hier analysiert werden dann dabei dachten wenn sie die gesagt haben.

00:22:12: also was wir wünschen hoffen meinen und so weiter.

00:22:14: welche subjektiven Intentionen da drin liegen das kann man überhaupt nicht rekonstruieren sondern es geht immer sozusagen um diese dahinter liegende größere Regelgeleitetheit oder Struktur.

00:22:26: So saßt ihr

00:22:27: Ja, genau.

00:22:28: Es ist wirklich gar nicht so einfach dass sie zu einfach zu konkretisieren.

00:22:31: aber du hast das sehr gut gesagt Tina.

00:22:32: Genau.

00:22:32: also es interessiert dann weniger der Intentionale Sinn.

00:22:36: Also es interessierte weniger was wollten wir denn mit dem was wir gesagt haben auch ausdrücken?

00:22:40: Sondern man fragt eigentlich immer was wurde denn tatsächlich gesagt?

00:22:44: und Das kann man sich immer so an Versprechern nochmal ganz gut vergegenwärtigen wenn sich jemand verspricht oder irgendwie vielleicht auch etwas Despektivliches aus versehen sagt Dann würde man eben mit der objektiven nehmen neutig nicht sagen ach Mensch ja das ist dem oder der und das wollte sie oder er eigentlich gar nicht.

00:22:59: So man würde immer sagen, naja was wurde denn gesagt?

00:23:01: Und was sagt das jetzt eigentlich aus über diese Interaktionsstruktur oder die Art und Weise wie hier der oder die andere möglicherweise auch adressiert wurde?

00:23:10: Man würde das immer versuchen ernst zu nehmen und das kann man eben sehr weit treiben.

00:23:14: Man kann dann nach Fallstrukturen von einzelnen Subjekten Man kann nach Strukturen in Interaktion fragen, wie zum Beispiel professionelle Miteinander umgehen.

00:23:24: Man kann auch nach Gruppenstrukturen sogar fragen man kann aber soweit gehen dass man eben die symbolische Ordnung des sozialen Versuch daraus zu arbeiten.

00:23:32: also und da würde ich jetzt so ein bisschen von Obermann über meinen Abstand nehmen.

00:23:38: Übermann würde immer noch mal sagen, es gibt so wirkliche Grundstrukturen wie so essenzialistische Strukturen des Sozialen die quasi auch immer gleich sind wo wir auch gar nicht drüber also die wir nicht aussetzen können.

00:23:50: und ich würde inzwischen ein bisschen postessenzialister sagen also nicht auf diese Grundstruktur beharren.

00:23:55: aber in so einer mittleren Ebene kann man glaube ich auch wunderbar stehen bleiben dass man einfach sagen kann unsere sozialen Ordnungen, die folgen eben das, was wir jetzt auch schon gesagt bestimmten Regelgeleitetheiten.

00:24:06: Die sind nicht überall gleich, sie sind aus der Kultur gebunden und die sind auch sozusagen in der Einschule vielleicht ein bisschen anders, als in einer anderen Schule.

00:24:14: Sie sind zugleich aber auch wiederum relativ stabil also sind nicht völlig anders an der Einschuhe als in der anderen Schule und auch wir können alle hier miteinander sprechen.

00:24:22: Das heißt, wir kennen sehr wohl und sehr gut ganz viele basale Regel-Geleitetheiten im Rahmen derer, wer uns bewegen.

00:24:31: Und die sind wir sozusagen einsozialisiert.

00:24:33: Deshalb sind sie uns auch nicht... Das ist auch nah an der Psychoanalyse nicht die ganze Zeit bewusst zur Verfügung sondern die operieren einfach wie so eine innere Grammatik und die kann man rausarbeiten.

00:24:43: Man kann dann eben verschiedene Fragestellungen an bestimmte Dinge richten.

00:24:48: Also ich hätte ein Beispiel zu den Versprechern und zwar ist mir das letzte Woche in einer Supervision-Sitzung passiert, also da vielleicht auch noch mal anknüpfend an Supervision und insgesamt was nutzt uns diese Methode wenn es doch eine wissenschaftliche ist überhaupt für die Supervision?

00:25:01: Das können wir auch nochmal diskutieren.

00:25:03: aber Ich habe ein Beispiel dafür wie ich So praktisch profitiert habe davon, dass ich mich mit dieser Methode auseinander gesetzt habe und die geübt habe.

00:25:12: Und zwar saß ich in dieser Supervision zu Zunk in einem Team aus Personen-die-Eingliederungsleistungen anbieten für Menschen mit psychischen Erkrankungen und Sorterkrankung.

00:25:22: Es ging jetzt also um einen Fall bzw.

00:25:24: eine Person.

00:25:26: Das wurde besprochen und es wurden bestimmte Zuschreibungen gemacht.

00:25:29: zu dieser Person kam auch dann dazu, dass mehrere Personen aus diesem Team ähnliche Geschichten erzählen konnten.

00:25:37: Und irgendwann habe ich mich gefragt... Ich hatte eigentlich eine ganz andere Frage im Kopf.

00:25:44: Das war das mal nicht feste.

00:25:45: Ich wollte darauf hinaus wie gestaltet sich die Beziehung zwischen den Professionellen und dieser Klientin um dies ging?

00:25:51: Und gesagt habe ich aber Erziehung statt Beziehungen!

00:25:55: Und während ich das gesagt habe Das gemerkt, mich selbst unterbrochen und dann gesagt.

00:26:00: Aha!

00:26:01: Okay also das ist vielleicht die Spur?

00:26:03: Und am Ende war das genau die Spuhr denn es ging um Machtverhältnisse.

00:26:06: Es ging darum wer bestimmt eigentlich... Also wer sitzt am Steuer?

00:26:08: ne?

00:26:09: Es gab da eine Szene die auch noch vorgestellt wurde Die Professionelle des Autos gefahren, die Klientin saß auf dem Beifahrersitz und es kam zu einem Konflikt darüber wo er jetzt hingefahren wird.

00:26:18: Und das war ja sehr beispielhaft dafür worum es dieser Klienten vielleicht geht.

00:26:22: Ist ihr Leben aber sie sitzt nicht am Steuer.

00:26:26: Der Professionellen sind ja möglicherweise auf der Ebene von Beziehung gemeint, aber sie sind auch erziehend dieser Klientin gegenüber.

00:26:33: Und das ist ja der Spannungskonflikt der sozialen Arbeit.

00:26:37: Machen wir uns nix vor!

00:26:38: Also der ist ja da drin.

00:26:40: Das war jetzt mein Beispiel dafür wie ich das in dem Moment sofort parat hatte und gemerkt habe okay damit hab' ich aus auf der Latentensebene erkannt

00:26:52: Hätte

00:26:53: ich jetzt eine Frage, wo ist da der Unterschied zu einem freundlichen Versprecher?

00:26:57: Da war ich sofort.

00:26:59: Ja das wird auch häufig als Beispiel genannt der freunsche Verspreche.

00:27:03: Das stimmt, wobei ich da jetzt war ich einfach ein bisschen vorsichtiger weil er ist glaube ich auch ein bisschen komplexer ist ja glaube ich eher gemeint, dass er auch so deine Subjektive das verdrängte in dir zum Ausdruck bringt.

00:27:14: Also deshalb habe ich da jetzt nicht so weit gehen aber das ist im Grunde eine ähnliche Linie, eine ähneliche Spur genau.

00:27:21: also da kommt was hervor Also im Grunde, dass du das Bild, was auch mit dem freudschem Versprecher so aufgerufen ist.

00:27:29: Da tritt auf einmal etwas in Erscheinung, was man ja eigentlich gar nicht so sehen will, was vielleicht auch unterdrückt wurde.

00:27:36: aber es wird auf einmal klar, dass hier die Situation auch beeinflusst.

00:27:40: Es ist eben nicht nur psychanalytisch zu denken, sondern es ist einfach im Grunde ein bisschen stärker struktureller auch zu verstehen.

00:27:46: Dass diese sozialen Ordnung jetzt nicht nur verdrängte innere Konflikte sind, sondern dass das einfach auch Regelgeleitetheiten der sozialen Praxis dann sind.

00:27:53: Genau da hätte ich gerade gehangen ein wenig weil Saskia du vorhin gesagt hast, es geht nicht so sehr um die inneren Motive bei der Untersuchung

00:28:03: Das kommt drauf an, was du zum Fall machst.

00:28:05: Du

00:28:05: kannst auch, wird gerade im Bereich therapeutischer Hilfen oder der sozialen Arbeit kann man auch einzelne Personen, einzelne Subjekte zum Fall machen und dann zielst du sozusagen eine Frage mit der Fallbestimmung schon auf diese was du jetzt meintest innerin Motive oder wie man in der Objektiv- und wenn wir heute gesagt haben würde auf die subjektive Fallstruktur.

00:28:26: und da kann man tatsächlich auch die Nazi, du hast das jetzt dadurch dass du dann da sehr drin bist kannst du das quasi ad hoc.

00:28:32: Die Objektive Hermeneutik braucht ja eigentlich sehr, sehr viel Zeit um so einer Fallstruktur auf die Spur zu kommen.

00:28:37: Das heißt es sind stundenlange Rekonstruktionssitzungen wo man das dann rausarbeitet.

00:28:41: Das heisst perfekt eignet sich jetzt nicht für Situationen in denen man tatsächlich handeln muss.

00:28:46: also braucht schon sehr viele Routine und ein gutes Verständnis.

00:28:50: Genau, aber man kann sagen das was dann wahrscheinlich... Man kann es müsste die These ausstellen in solchen Supervisionen-Sitzungen oder auch in therapeutischen Sitzungen passiert.

00:28:58: Es ist schon so eine Art, eine ähnliche Form des Verstehens eben dieser latenten Sinnstrukturen.

00:29:04: Das sind nur andere Methoden einmal über das Nachspülen, über Übertragung und Gegenübertragungen eher quasi erstmal an der eigenen Person und das andere ist ein bisschen betontengeleiteter über eine Forschungsgruppe wo das dann also aufwendig rekonstruiert wird.

00:29:19: Also ich würde jetzt auch nicht behaupten, dass das wirklich am Ende wenn man diese Sitzung aufgenommen hätte und Objektiv-Hermineutisch bearbeiten würde.

00:29:26: Ob das dann am Ende dabei raus kommen würde weiß ich nicht.

00:29:28: aber für mich war alleine die Auseinandersetzung mit der Methode insofern hilfreich als dass sich das eben nicht einfach nur als Versprecher abgetan habe sondern ich hab das ernst genommen Und das hat es bei mir bewegt.

00:29:39: Ich glaube viel mehr kann man auch nicht machen in Supervision tatsächlich wenn man das nutzen wollte.

00:29:45: Ich glaube, jetzt haben wir die Methode und also deinen wissenschaftlichen Zugang aber auch einigermaßen verstanden.

00:29:54: Sonst würde ich auch noch mal in die Shownots einige Texte stellen wo sich das diejenigen die zuhören nochmal anschauen können oder nachvollziehen können.

00:30:01: zum Beispiel einen Text von Ronjan der hat das ganz schön hergeleitet anhand eines Weihnachtsbriefs eine Schulleiters an seinen Kollegium und es ist glaube ich für Supervision besonders interessant zu lesen Sasske, aber lass uns doch wirklich noch mal gucken.

00:30:14: Was hast du denn rausgefunden über das Handlungsfeld Schule und vor allem auch über die Supervision?

00:30:20: Weil Du hast ja zu beiden Feldern geforscht!

00:30:24: Ja, das ist eine gute Frage Tina.

00:30:26: Genau wer hat ein Forschungsprojekt tatsächlich dann an der Universität Bielefeld zusammen mit Martin Heinrich?

00:30:32: Und auch Katharina Gröning war da am Anfang mit involviert und haben im Anschluss an die Professionstheorie von Übermann.

00:30:39: Da muss man vielleicht jetzt nochmal kurz ausholen und sagen, dass Übermann da eben wie du es gesagt hast, Henning eben schon eine klare Vorstellung der Lebenspraxis hat und damit auch eine kläre Idee einer guten Lebenspraxise hat im Grunde den Anspruch an pädagogische Berufe richtet.

00:30:56: sie müssten sich professionalisieren und das heißt im Grunden Sie müssen in der Lage sein genau dieses voll verstehen zu leisten, also sowohl nicht nur Wissensvermittlungen zu machen.

00:31:08: Nicht nur Normenvermittlung sondern tatsächlich auch so eine therapeutische Interaktion im Grunde in das pädagogischer Handeln müsste integriert werden.

00:31:16: weil Kinder vulnerabel sind, weil sie im Grund an der Stelle eben noch nicht selbstständig krisenlösungsfähig sind müssen Sie von Pädagogen unterstützt werden auch in der Schule.

00:31:27: Und um an dieses therapeutische Verstehen oder an diesen Fokus heranzukommen, da ist eben dann auch sein Impetus gewesen.

00:31:34: Helsbach hat das übernommen und deshalb hat er es stark resoniert in der Schulpädagogik.

00:31:39: Müssen sie im Grunde reflektieren lernen, so ähnlich wie Therapeuten auch, über sich selber?

00:31:44: Wie gehen Sie denn selbst überhaupt an die Fälle ran?

00:31:46: Welche eigenen Ja, vielleicht auch Widerstände, Biasis-Vorstellungen bringen Sie mit.

00:31:51: Die dann das Fall verstehen auch Hemmen?

00:31:54: Aber wie kann ich den Fall aufschließen?

00:31:56: Wie kann ich mich meinem Gegenüber und in Hemmnissen Problematiken herausforderung der Schülerinnen, die mir da anvertraut sind?

00:32:03: Wie können ich mich denen nähern?

00:32:05: Und in dem zugekommen dann Supervision ins Spiel und über.

00:32:08: man nennt es tatsächlich so, dass Supervisionen auch als begleitendes Element für diese auch professionalisierungsbedürftigen Berufe eigentlich rotiniert eingeführt werden müsste.

00:32:20: Und daran haben wir mit dem Forschungsprojekt angeknüpft, das heißt es wurden Supervisionssitzungen angeboten mit auch ausgebildeten Supervisorinnen Einmal für Lehramtsstudierende.

00:32:30: In der zweiten Phase des Projekts haben wir quasi berufstätige Lehrer in den Interview zu ihren Erfahrungen mit Supervision und dann haben wir uns noch Beratungs- oder Supervisionsteams angeguckt, die dann in solchen Fällen auch umgehen und Lehrkräfte im Grunde beraten.

00:32:46: Hieß es da eher oder supervidieren?

00:32:49: Genau das ist eine lange Geschichte.

00:32:54: Ich habe auch noch mal ein bisschen in deine Arbeiten reingeguckt, Tina.

00:32:56: Also der erste Befund war tatsächlich an der Stelle.

00:32:59: ich vermute da stimmen wir so ein bisschen überein dass man das was man sich da so erhofft im Bezug auf Fallreflektionen aufschließend verstehen komplexitätserhöhnt dass man das nicht so wirklich findet, also empirisch.

00:33:13: Man muss immer sagen wir gucken uns das empirisch an Wir suchen dann nach dieser guten Praxis und dann können wir sagen empirisch finden wir die nicht kann natürlich immer sein Dass wir da jetzt Pech hatten, dass es das irgendwo anders gibt aber das wäre erstmal das was wir jetzt im Grunde daraus gearbeitet haben, sondern dieses Fall verstehen wird insbesondere bei den Studierenden.

00:33:31: Da ist es dann sehr stark.

00:33:32: das wird eigentlich relativ früh geschlossen.

00:33:35: wir haben noch mit Müller genannt also diese Fälle werden relativ frühzeitig zu einem Ball von gemacht.

00:33:40: Das heißt man interessiert sich nicht wirklich für die Komplexität dieser Lebenspraxis, weil man möchte nur wissen was ist das Problem und wie kann ich es abstellen?

00:33:50: Beziehungsweise wenn ich's nicht abstellen kann.

00:33:52: Und es ist ein Fall von wer könnte denn noch zuständig sein für diesen Fall.

00:33:57: Das ist tatsächlich ja ein ganz spannender Befund als jetzt nicht erst wenn man mit Übermannrennen geht schon überraschend aber wenn man jetzt immer mal mit anderen theoretischen Brillen drauf guckt auch wiederum nicht so gegen alles, was man auch vermuten könnte.

00:34:11: Aber das war unser Erstbefund genau.

00:34:13: Ich kann noch weiter erzählen.

00:34:15: Ja

00:34:15: ich weiß, ich würde euch gerne einmal zwischendurch nochmal einen Begriff aufgreifen den du eben genannt hast bei dem ich mir nicht sicher bin ob alle denen so verstehen können wie er gemeint ist und dass es der Begriff der Professionalisierungsbedürftigkeit weil da ja auch sehr viel mit schwingt.

00:34:34: Was bedeutet das für das alltägliche Ohr?

00:34:37: vielleicht doch eher etwas wie Bedürftigkeit.

00:34:41: Ich kann es nicht, ich bin nicht

00:34:42: professionell.".

00:34:42: So ist das aber nicht gemeint sondern damit soll ausgedrückt werden dass es eine ganz spezifische Unberechenbarkeit gibt im pädagogischen Handeln und die dazu führt dass das nicht routiniert werden kann in der Art so dass keine Krisen auftreten.

00:34:57: Das heißt eigentlich um das soll damit ausgedruckt werden muss das professionelle handeln im pädagogischen handel muss immer wieder neu hergestellt werden.

00:35:06: das ist nicht dauerhaft einfach vorhanden, weil man einmal eine Ausbildung gemacht hat oder so und dass die Routine gelernt hat.

00:35:13: Und so habe ich diesen Begriff der Professionalisierungsbedürftigkeit verstanden.

00:35:17: Gut, da muss man vielleicht jetzt noch auch noch dazu sagen, dass wir uns wenn wir jetzt darüber sprechen in einem bestimmten Segment der Professionalisierungsthebatten bewegen.

00:35:25: also der Begriff wird auch in anderen Feldern benutzt, auch im Kontexten die eher behavioristisch oder kompetent theoretisch ausgerichtet sind.

00:35:35: Da meint das dann was ganz anderes?

00:35:37: Da würde da eben gibt es gerade nicht auf Unsicherheit zielen sondern da würde man sagen jemand ist dann professionell wenn er über bestimmtes Wissenfähigkeiten und vielleicht sogar bestimmte Praktiken verfügt, die ihr dann in konkreten Situationen einsetzen kann.

00:35:51: Und der struktur theoretische Professionsansatz den Duels noch mal stark gemacht hast, da würde er eben darauf gucken genau so sehen, dass es handeln ist an sich nicht vorhersehbar.

00:36:00: Es ist nicht routinisierbar.

00:36:02: Das kann nicht über Kompetenzen gegriffen werden, sondern das hat eben immer diese Unvorhersehrbarkeit.

00:36:07: Deshalb ist Reflektion wichtig und bei Übermann geht's im Grunde noch mal ein Stück weiter.

00:36:11: Dass er sagt.

00:36:12: wenn der von Übermann von Professionalisierung spricht dann sprecht er auch davon, dass er eigentlich den Lehrer in einem Beruf potentiell ähnlich betrachtet wie den therapeutischen Beruf.

00:36:23: Also weil es eben darum geht, den Kindern oder Jugendlichen die in der Schule den pädagogischen Anvertraut sind zu einer selbsttätigen Krisenlösung zu verhelfen.

00:36:32: Das heißt sie sind im Grunde in ihrer Selbsttätigkeit eingeschränkt so wie ein Patient in der Therapie und das muss ihnen dann es muss im Grundee therapeutisch unterstützt werden an der Stelle.

00:36:45: Mit dieser Vermischung von Therapie und Beratung oder andere habe ich natürlich ein Problem, wissen wir beide, dass

00:36:51: sich dann nicht so wird.

00:36:53: Aber das wollte man markieren?

00:36:55: Ja genau und da gibt es ja auch noch die ganz kritische Debatte wo ich inzwischen tatsächlich auch eher hinneigen würde zu sagen Das sind, da müssen wir dann auch noch mal darüber sprechen.

00:37:03: Und das zeigt sich eben auch in unseren empirischen Studien dass diese ganze Debatte die wir dafür, dass wir die empirisch eigentlich überhaupt nicht finden.

00:37:10: Das heißt man muss eigentlich jetzt an der Stelle auch nochmal fragen worüber reden wir denn eigentlich wenn die Praxis komplett anders aussieht und was brauchen wir eigentlich auch möglicherweise?

00:37:19: Da sind wir aber glaube ich noch nicht so richtig für Elemente und Erklärungen Wissensbestände, die wir eigentlich auch noch weiter aufbauen müssen um diese Praxis besser zu begleiten in der Lehrkräfte da eigentlich handeln.

00:37:32: Aber dann sag doch mal, was habt ihr denn gefunden?

00:37:34: Also du hast gesagt das, was da jetzt so normativ aufgebaut wird.

00:37:37: Was die alles tun sollen können, wissen sollen vor allem auf diesen Bereich der Pädagogik, der sich nicht nur allein auf, sagen wir mal idealtypischen Unterricht bezieht sondern auch auf das ganze Drum und Rum.

00:37:49: Das findet er aber in diesen Sequenzen nicht Und ich sage noch einmal ganz konkret welche Sequencen du jetzt zugrunde liegst also die Supervision mit Lehramtsstudierenden.

00:38:00: Genau, einmal eine Supervision mit Lehramtstudierenden die in einem Praktikum waren an außerschulischen Einrichtungen.

00:38:07: Das war ein Berufskolleg wo zu der Zeit auch viele Kinder und Jugendliche mit Fluchthintergrund waren.

00:38:13: das heißt und sie sollten diese Kinder- und Jugendlichen begleiten Sie unterstützen in wesentlichen Lernhilfenanbieten in diesem Berufsk kolleg Und die konnten dann begleitend ihre Erfahrung dort eben ja reflexiv aufarbeiten in diesem supervisorischen Angebot.

00:38:28: Das war das eine.

00:38:28: und wie gesagt dann eben diese Interviews mit Lehrkräften, die an Supervisionen teilgenommen haben und in diesen Beratungsteams.

00:38:35: Und letztendlich haben wir dann Zeitlagen dazu gearbeitet.

00:38:38: auch zusammen mit Denise Klenner sind wir da intensiv reingegangen und sind tatsächlich, das hatte ich jetzt schon gesagt nicht wirklich darüber hinausgekommen festzustellen Diese höhere Erwartung der Fallreflektion, das aufschließend wir finden die einfach nicht.

00:38:53: Es gibt unterschiedliche Dinge, die Damen reinspielen, die Studierenden verweigern sich dem.

00:38:58: es gibt aber auch auf der Seite der Supervisoren und interessante machtvolle Adressierungen dass jetzt auch unbedingt von den Studierende zu verlangen.

00:39:07: Und irgendwann haben wir dann gesagt, okay es reicht jetzt auch nicht mehr aus mit Übermann und Hels bei im Grunde daran zu gehen.

00:39:14: Und immer so eine Defizit Hypothese aufzustellen um zu sagen ja Mensch!

00:39:18: Dann ist diese Praxis aber noch nicht gut genug?

00:39:21: Und dann sind die Lehrkräfte und die Menschen, die sich dort betätigen da sind sie wohl nicht bereit jetzt tatsächlich sich auf diese doch anspruchsvolle Praxis der Reflektion einzulassen.

00:39:33: also das schiebt dann eben auch die Verantwortung immer so diesen Personen zu, weil man ja auf der anderen Seite wie du es vorhin gesagt hast Henning in sich in so einem sehr engen Theoriegebäude auch bewegt was dann eben auch sehr normativ ist.

00:39:45: Also wo es eben auch diese eine gute Herangehensweise gibt und da haben wir versucht oder versuchen das noch jetzt auch nochmal anders ranzugehen und zu fragen warum entwickeln sich denn überhaupt diese Dynamiken?

00:39:56: Das ist aber auch tatsächlich jetzt noch unabgeschlossen.

00:40:01: Postessenzialistischen Ansätzen, hat ich schon gesagt.

00:40:04: Dass man auch noch mal fragen kann welche Praktiken bilden sich eigentlich in unterschiedlichen Feldern heraus?

00:40:10: Welche Sinnstrukturen aber auch welche zeigen sich da auf?

00:40:14: welche Funktion haben die?

00:40:14: also?

00:40:15: was ist auch sinnvoll daran dass die möglicherweise In diesem Feld sich eben auch genau so ausgebildet haben woran und wie unterscheiden sie sich vielleicht auch von den Ideen oder Praktikten die Supervision dann aufruft Die super Vision mitbringt Und wir hängen das auch wiederum alles Gesellschaft zusammen.

00:40:32: Und wie hängt das alles?

00:40:33: Das wir jetzt eben auch mit unserer spezifischen Gesellschaft, also mit demokratischen Gegenwartsgesellschaften zusammen?

00:40:39: und welche Probleme und Dilemmate bearbeiten wir denn da eigentlich auf in unterschiedlichen Bereichen.

00:40:45: Dann kriegt es nochmal so eine andere Konnotation und dann kann man auch noch ein bisschen mehr sehen und man kommt so weg davon immer zu sagen Wir müssen mehr professionellisieren Es braucht nicht immer noch aber von dieser Defizithypothese, die man dann immer automatisch in die Akteurinnen legt und das ist glaube ich keine Lösung.

00:41:02: Ja, da bin ich total anschlussfähig und ich habe gerade gedacht als du so erzählt hast.

00:41:06: Das ist ja total wichtig die institutionelle Ramung von Praxis auch in einer solchen Art einzubeziehen denn das gibt eben bestimmte Strukturbedingungen es gibt bestimmte Voraussetzungen die mit ganz vielen Faktoren zu tun haben.

00:41:17: sie haben mit Gesetzen zu tun im Feld der Schule ne?

00:41:20: Die haben auch mit mit Hierarchien zu tun mit Abhängigkeitsverhältnissen die haben mit bestimmten Logiken zu tun die es eben da sehr ausgeprägt gibt die dann auch dazu fühlen, dass Praxis in einer ganz bestimmten Art und Weise vollzogen wird oder werden kann.

00:41:34: Also was ist das Regelsystem innerhalb dieses Systems?

00:41:37: Genau.

00:41:38: Und dann kann man – oder schuldige haben wir immer eben sehr gut fragen und es ist ja am Anfang auch sehr deutlich geworden Was ist auch eben das Gute daran, dass das so ist wie das ist?

00:41:46: Also es würde sich ja nicht so halten wenn es jetzt tatsächlich nur Negativeffekte hätte.

00:41:51: Davon kann man im Grunde dann aus einer Perspektive auch ausgehen und man kann auch immer fragen welche Sinnbildung, welche Funktion erfüllt das denn auch.

00:42:00: Also was wir vorhin hatten, es ist einerseits ein hierarchischer Raum, ein disziplinierender Raum aber Schule ist auch ein ermöglichender Raum.

00:42:07: Und wie, welche Spannungsfelder sind denn da eigentlich?

00:42:11: Wie verhalten die sich zueinander und wie kommt da im Grunde dann auch so was wie eine superisorische Praxis rein.

00:42:18: An welchen Stellen hakelt das dann möglicherweise?

00:42:20: aber an welchen stellen gibt es auch Entwicklungspotenzial?

00:42:23: Henning!

00:42:24: Du hast gesagt dass man Gesellschaft mitdenken muss und ich habe so verstanden auch die Feldlogik wenn nicht diese Sachen interpretieren möchte, die dort passiert sind.

00:42:35: Und ich habe gerade gedacht, wenn ich weg will von dieser Defizitorientierung haben sich diese Lehramtsstudierenden nicht einfach an die Logik des Feldes gehalten.

00:42:45: also im Sinne von du sollst nicht so viel reflektieren weil das aus den und den Gründen nicht in unsere Kultur hier eingeschrieben ist und dass das gar nichts mit Reflexionskompetenz zu tun hat.

00:42:55: Ja, das eine sehr gute Idee ein sehr guter Gedanke.

00:42:58: Das ist jetzt sehr komplex eigentlich Genau, du sollst nicht reflektieren in der Schule.

00:43:03: Das würde ich jetzt so nicht an sich unterschreiben, weil ich bin natürlich auch für das Thema Beratung zuständig.

00:43:09: Ich bin schon der Meinung dass es auch richtig und richtig ist zu reflektiert in der Schul, aber man kann schon fragen was im Grunde an dieser Stelle die wesentlichen oder institutionellen Strukturen oder Rahmenbedingungen sind wo sich Schule bewegt?

00:43:24: Und dann muss man ein bisschen die Frage stellen vielleicht die Hauptaufgabe von Schule.

00:43:29: Also wie ist sie institutionalisiert?

00:43:32: Und da sind dann schon immer, glaube ich, die Arbeiten von Andreas Wernet instruktiv der dann eben an der Stelle sagt dass die Schule im Grunde gehen wir nochmal zurück zur Professionstheorie schon das Problem hat, dass sie überall und nirgends lokalisiert ist.

00:43:45: also sie hat sowohl den Auftrag Normen zu vermitteln.

00:43:50: Das wird ja auch unmittelbar ersichtlich, wenn man sich die Schule anguckt wie viele Normen da vermittelt werden.

00:43:55: muss ich nun mal dem Beginn eines ersten Schuljahres angucken was die Kinder da an Normen lernen auf ihrem Stuhl sitzen nicht aufstehen nur reden wenn sie angesprochen werden ihre Sachen organisieren unglaublich hohe Normenerwartungen anderen Zuhören der Lehrkraftzuhörigen ihre eigenen Bedürfnisse zurückstellen Das kann man eben noch Disziplinierung nennen, aber es sind auch viele andere Normen die da eine Rolle spielen.

00:44:19: Dann geht das um Wissensvermittlungen.

00:44:22: Das heißt, es geht immer auch an der Stelle in der Schule, kann man sagen von der Tendenz, darum auch bestehendes Wissen zu vermitteln.

00:44:29: Also es sind positivistische Wissensbestände.

00:44:31: Es geht nicht unbedingt, obwohl man sich das auch wünschen würde an vielen Stellen ja jetzt um wissenschaftliche Erkenntnisgenerierungen.

00:44:38: so und es wird erst mal Lesen schreiben rechnen dann werden die wesentlichen historischen Geschichte Elemente vermittelten.

00:44:44: Das heißt alles das findet in der Schule statt und da aber natürlich auch noch Menschen und dann sind eben auch Menschen für die das alles eine riesige Zumutung ist.

00:44:55: Und da würde Andreas Wendert an der Stelle sagen, auch in allen Feldern bleibt dann im Grunde das schulpädagogische Handeln hinter dieser Herin.

00:45:03: Idee von Professionalisierung oder Professionsrücks ist weder Wissenschaft.

00:45:09: Kein Moment des Rechts oder der Theologie und es ist auch im Grunde kein therapeutisches Sandeln.

00:45:15: Andreas Wernert würde sagen, das Mindeste was man in der Schule dann eigentlich erwarten kann, ist im Grund eine pädagogisch-therapeutische Profilachse also den Schulkindern die in dieser Institution unterwegs sind Unnötig Schaden zuzufügen, also nicht auch noch unnötige Integritätsverletzen zu agieren.

00:45:34: Das wäre sozusagen die minimal Reflektionsanforderung kann man sagen und das muss ein Wissensbestand sein.

00:45:42: und dann werden wir eben an den Punkt.

00:45:43: Entschuldigung ganz eingedacht genug der mir jetzt da gerade kommt finde ich immer, wie du es jetzt auch gesagt hast Henning.

00:45:49: Ja die brauchen gar nicht reflektieren und dann tun wir uns mitunter mit diesen Begriffen wie reflektiren vielleicht auch gar nicht so einen großen Gefallen weil manchmal müsste es glaube ich auch bevor wir immer diese Begriffe da so drüber legen wie reflektion oder beziehung oder fall verstehen erstmal darum gehen in welchem Kontext bewegen wir uns denn hier eigentlich?

00:46:09: Und was sind denn überhaupt erstmal die Anforderungen, kann das auch Beruflichkeit nennen.

00:46:14: Da haben wir glaube ich in letzter Zeit viel Programmatik gemacht und bräuchten so ein bisschen nachholendes Verstehen, was eigentlich so die Grundelemente sind, wo man sich da bewegt, was deshalb wichtig ist Geld zu beachten und auch zu reflektieren, aber wo nicht so ein diffuser Reflektionsbegriff drübergelegt

00:46:33: werden.

00:46:33: Ich finde sowieso das wichtig dass du das jetzt sagst weil der Begriff Reflexion findet.

00:46:37: ich finde da ist sehr sehr diffus und er wird auch von beratend ausgebildeten Personen anders häufig verstanden als zum Beispiel das habe ich ja an meiner Untersuchung wo ich die Ministerien in Deutschland befragt habe herausgefunden, dass Reflexionen von Seiten der Ministerien zum Teil auch anders definiert wird also dass damit auch gemeint ist sich anzuschauen prüfende Betrachten, sozusagen ist der Kern von Reflexion.

00:47:00: Und das damit aber gar nicht so sehr gemeint ist wo du jetzt drüber gesprochen hast also den Kindern keinen Schaden zuzufügen oder wie es denen geht oder eben dieser therapeutische Ansatz nach Öbermann sondern dass es viel mehr darum geht Wie ist mein Unterrichtshandeln?

00:47:15: Wie ist meine Unterricht geplant?

00:47:17: Welche Elemente von Unterrichtsplanung habe ich eingebaut?

00:47:20: Wie sind die passend zur Lerngruppe?

00:47:23: Also diese Fragen vielmehr im Vordergrund und dass dieser andere Reflexionsbegriff ja eigentlich ein bisschen konträr dazu steht, also das ist eben gar nicht so sehr um die eigene Involviertheit geht an diesen Prozessen.

00:47:37: Also mir ist immer wichtig zu sagen, das meinte ich damit diese beiden Unterscheidungen Tina?

00:47:41: Und aus meiner Sicht haben dann die Studierenden möglicherweise im Sinne ihres Reflexion Begriffs logisch gehandelt?

00:47:47: Genau!

00:47:48: Und das wollte ich damit unterstreichen.

00:47:49: Also die machen das, genau wie du es eben gesagt hast, Henning was aus deren Sicht die Feldlogik ist.

00:47:54: Die reflektieren das, was sie gelernt haben zu reflektiert und das ist nicht dekungsgleich mit dem, was wir meinen wenn wir aus der Position der Supervision heraus sprechen

00:48:04: Genau!

00:48:04: Das kann man zum Beispiel im Material dann auch ganz schön sehen ein bisschen postessenzialistisch, machtanalytisch oder adressierungstheoretisch.

00:48:12: Guckt das dann häufig über solche Supervisionsangebote mitunter auch eine sehr Machtvolle?

00:48:19: Da muss man auch immer selbstkritische sein und auch das stellt irgendwann mal nicht zur Verfügung weil da die Supervision ja immer sozusagen die ideale Praxis oder Teil einer idealen Praxis ist.

00:48:30: aber auch da kommen dann die super wie so innen mit sehr machtvollen Adressierungen was denn die Studierenden jetzt eigentlich tun sollen Und das war sie genau bei sich dann.

00:48:40: oder ist da eine ganz andere Adressierung als eben diese Reflektion, wie habe ich jetzt meinen Unterricht geplant?

00:48:46: Habe ich das Wissen ja erstmal angemessen verstanden.

00:48:49: Habe gut didaktisch übersetzt, habe ich das prozessual gut in den Unterricht eingebunden und habe die Kinder alle entsprechend berührt.

00:48:57: also uns weiß halt komplett andere Fälder.

00:49:01: Das macht ein Lehrer im Beruf aber auch eigentlich und das finde ich immer wieder so faszinierend so anspruchsvoll.

00:49:07: Also man kann jetzt einerseits das ein bisschen wie Andreas Wendertes macht, der ist eigentlich nirgends richtig verortet aber dadurch dass er überall so ein bisschen verortete ist es einfach auch hyperkomplex.

00:49:19: insbesondere für die Lehramtsstudierenden werden in Hochdeferente Kulturen auch einsozialisiert und alle möglichen Akteurinnen wollen sehr verschiedenes von ihnen, was dann häufig leider den Effekt hat dass sie sich zurückziehen quasi auf so eine Was gemeint wird, was so jetzt der Kern der Tätigkeit wäre und da habt ihr das glaube ich auch drauf gezielt.

00:49:44: Aber häufig dann auch eine Verkürzung ist wiederum also die Genen wollen dann eher so bisschen ja wie man so häufig sagt eher in die Praxislehre gehen.

00:49:52: Was muss sich denn jetzt eigentlich hier tun?

00:49:55: Was ist hier relevante also aus deren Perspektive überlegt.

00:49:58: Sie müssen sich in der Praxis bewähren sie müssen da irgendwie bestehen und das ist auch, ich hab das in einem Text den ich im Forum Supervision veröffentlicht habe beschrieben als macht ihr auf vulnerable.

00:50:08: Sie werden von sehr vielen Seiten adressiert also nicht die Lehramtsstudierenden nur auf die habe ich nicht so sehr geguckt sondern die LehramtsanwärterInnen im Vorbereitungsdienst, also was dir mal als Referendariat hieß.

00:50:20: Also diese Personen zwischen... also noch nicht so richtig aufgenommen sind aber schon zwei Universitätsabschlüsse haben.

00:50:27: ja sie stehen noch vor der Tür der Institutionen Sie dürfen doch nicht vollends rein

00:50:33: Es

00:50:34: muss noch diese letzte Prüfung bestanden werden.

00:50:37: Aber sie sind eigentlich schon ausgebildet, ja?

00:50:40: Sie sind... Eigentlich sind die fertig und es müssen sich nochmal bewähren.

00:50:43: Und dann stehen sie wirklich in so einem Dazwischenraum, indem sie sich für die Praxis... Ja, in der Praxis beweisen müssen!

00:50:49: Und natürlich hat dann die Praxise auch diese Relevanz, weil das wissen die ja auch schon im Studium.

00:50:53: Ja,

00:50:54: genau.

00:50:54: Das ist doch das

00:50:55: Wort, dass ich also mit Supervisionen mit denen mache und reflektiere, so wie wir es verstehen.

00:51:02: Und denen dann plötzlich Sachen im Sinn kommen wie ungleiche Machtverhältnisse und das ist ja in der Phase, in der sie sind auch nochmal total belastend.

00:51:11: ich sehe noch mal mehr, das belastet mich noch einmal mehr.

00:51:14: Ich komme möglicherweise in Konfliktsituationen mit mir selbst und mit denjenigen die mich prüfen und diese, fand ich schön gesagt, diese Tür verwalten.

00:51:24: So, ne?

00:51:27: will ich jetzt diese beiden Abschlüsse dafür was haben und erst mal im Beruf stehen.

00:51:32: Und mein Geld verdienen sicher so, da könnte man ja auch sagen... muss das reflektieren dann nicht ein bisschen später sein in der Phase.

00:51:39: Ja, genau.

00:51:40: Henning, das finde ich ganz wichtig diese zwei Abschlüsse auch noch mal so zu betonen weil die haben... Das muss man sich mal vorstellen.

00:51:45: So viele Jahre studiert, die haben zwei Universitätsabschlüsse und sie wissen nicht ob Sie in diesem Beruf für den Siegeso hard gearbeitet haben jemals arbeiten können?

00:51:53: Weil wenn dieser Vorbereitungsdienst nicht bestanden ist, dann kommen Sie ja auch nicht rein!

00:51:58: Und dann haben Sie

00:51:58: was?!

00:51:59: Wo geht es dann hin?

00:52:00: Und da sind sie ja auch schon in einem fortgeschrittenen Alter, wenn man mal aus Berufsbiografischer Perspektive drauf schaut.

00:52:08: Ja das ist tatsächlich auch Ausbildungslogisch also eine Problematik die aber auch so ein bisschen dilemmatisch ist.

00:52:14: Also im internationalen Vergleich ist es ja nicht überall so dass es diesen sehr langen Ausbildungweg gibt mit dieser sehr intensiven Qualifikation.

00:52:24: auf der anderen Seite kann man sagen die Lehrkräfte bei uns sind eben auch unglaublich hoch qualifiziert.

00:52:29: Also sobald man jetzt, das ist man da immer ein bisschen sofort in so einer Zwickmühle.

00:52:33: Sobald es kritisiert und sagt Armin, dann nochmal ins Referendariat und noch eine Prüfung und die lange universitäre Ausbildung, ist einfach sofort dass man auch die Tür aufmacht für die Gefahr, dass man eben alles verkürzt, dass es verschiedene Wege in den Lehrerinnenberuf gibt und dass man dann auch auf der anderen Seite implizit wäre um Gefahr läuft.

00:52:51: Möglicherweise will natürlich diesen Status dann auch abzuwerten, weil wenn du dann erstmal eingemündet das ist der Status natürlich schon noch nach wie vor.

00:52:59: trotz aller Debatten relativ hoch.

00:53:01: Das heißt, das ist diese Gradwanderung wie man dann mit dieser Ausbildungslogik umgeht aber das ist auf jeden Fall ein sehr hoher Belastungsfaktor auch.

00:53:10: Da steht es auf jeden fall richtig... Genau den Punkt!

00:53:12: ...dass es eine jenig alternative Wege gibt.

00:53:14: So

00:53:14: dem Punkt wollte ich machen, ich würde das gar nicht kritisieren.

00:53:16: Ich finde das sogar wichtig dass Personen die ja ihrerseits ebenfalls in ihrem Beruf an genau derselben Tür sitzen nämlich für die Schülerinnen und Schüler dass sie sehr gut ausgebildet sind.

00:53:26: also das will ich damit überhaupt nicht kritisieren oder infrage.

00:53:29: Ich würde auch nicht sagen, die muss verkürzt werden.

00:53:32: Man kann noch mal über die Inhalte sprechen, insbesondere in Bezug auf Beratung aber das wäre dann mein Thema nicht unseres jetzt für diese Sitzungen.

00:53:41: Es ging mir nicht darum, das insgesamt zu kritisieren.

00:53:44: Das ist die Situation in der sie sich befinden und Handlingspunkte unterstützen, der gesagt hat, vielleicht steht da Reflexion der Person gerade nicht so sehr im Vordergrund?

00:53:53: Und aus meiner Sicht kann es auch damit zusammenhängen dass sie sowieso schon vulnerable sind und sich sowieso irgendwie unvorständig und unvollkommen und nicht gut genug oder so.

00:54:02: Das Potenzial ist ja da, dass Sie sich so fühlen könnten.

00:54:06: Genau, und ich glaube man kann diese Belastungsdimension im Moment, jetzt denke ich da gerade drüber nach einfach auch noch ein bisschen höher ziehen.

00:54:13: Also wenn man es eben gesellschaftlich nochmal so ein bisschen einbettet dann ist das auch im Grunde an der Stelle eine sehr... Sichtbare Position, das sieht man ja auch an den Debatten über Lehrerinnen und Schule.

00:54:28: Wo sich glaube ich die Dilemma der demokratischen Gegenwartsgesellschaften so extrem sichtbar abbilden?

00:54:35: Also weil die demokratische Gegenwarts- gesellschaften ruhen, jetzt muss man postessenzialistisch sagen auf Semantiken auf.

00:54:41: also es heißt auch dass ist nicht wirklich Ein letzter Grund, das ist nicht so.

00:54:45: Also auf Semantiken eben der Autonomie und Gleichheit und Freiheit und Selbstentfaltung.

00:54:51: Und nun haben wir aber diese Schule mit ihrer Schulpflicht wo die Kinder ja nun mal alle hingehen müssen.

00:54:57: und irgendwie wird da dieses dieser Widerspruch auch tatsächlich demokratischer Gesellschaften, die einerseits diese Versprechen machen auf Freiheit, Selbstentfaltung und Bildung.

00:55:06: Und auf der anderen Seite aber auch gesellschaftliche Ordnungen sind, über die Schule, die nachwachsende Generation darauf vorbereiten müssen, irgendwo in diese Ordnung einminden zu können – das ist der Ermöglichungsteil.

00:55:22: Die Schule ermöglicht es auch eben.

00:55:25: wichtiger Auftrag auch, dass man dann tatsächlich in diese Gesellschaft hinein findet und hinein wächst.

00:55:30: Das ist ja auch ihre Gründungsidee der modernen Schule im Grunde die ständige Gesellschaft abzulösen, Position zu flexibilisieren eine moderne demokratische Gesellschaft an der Stelle zu ermöglichen.

00:55:42: Und immer noch haben wir aber da dieses Spannungsmoment weil die Kinder- und Jugendlichen da eben hingehen müssen.

00:55:48: Es würde ich sagen es nicht das Spannungen der Schule, sondern man könnte tatsächlich sagen westlichen gegenwärtigen Demokratien letztendlich auch.

00:55:58: Aber die Schule hat da schon eine bestimmte Funktion, nämlich auch das Wachen über Bildungsmöglichkeiten.

00:56:05: also wir brauchen gar nicht so weit gucken.

00:56:07: Wir brauchen Pisa anschauen was funktioniert und ich kann auf meine eigene Biografie schauen an welcher Stelle hat es funktioniert?

00:56:14: Und in letzter Instanz sind die Kinder ja auf die Personen angewiesen denen sie begegnen im Raum der Schule dass es ein Möglichkeitenraum ist oder sein kann dass es auch ein Raum von Begrenzung sein kann, von Normierung sein kann.

00:56:27: Die ich nicht nur kritisch betrachte sondern auch an vielen Stellen befürworte.

00:56:30: wir wollen keine entgrenzte Gesellschaft Aber es hängt eben dann doch sehr damit zusammen, auf wen treffe ich als Kind.

00:56:38: Und wie gesagt das kann ich mir allein an meiner Biografie anschauen, wie das dann aussehen kann.

00:56:43: Ich als Bildungsaufsteigerin, ein Kind, man nimmt ja heute auf diesen Begriff der sozial schwach ist aber nicht sozial schwacher war finanziell schwach und entsprechend ausgestattet.

00:56:54: und damit gehen auch Zuschreibungen einher.

00:56:56: und diese Zuschreibung erleben Kinder täglich in ihrem Umfeld aus Grund von verschiedenen Merken die sie mit sich rumtragen.

00:57:03: Sei es jetzt Mädchen, Junge, Migrationshintergrund, Bildungsstand der Eltern, Einkommen der Eltern und so weiter... Da sitzen also Lehrpersonen ja schon an den Schlüsselstellen da auch einzuwirken entweder positiv oder negativ.

00:57:21: Und so sind wir ursprünglich eingestiegen!

00:57:24: Ich finde das legitim zu erwarten dass diese Zuschreibungen betrachten, weil sie eben diese wichtige gesellschaftliche Funktion haben.

00:57:34: Ja und gleichzeitig stellen wir aber fest Supervisionen was ja ein Mittel wäre damit zu arbeiten und dieses eben anzuschauen ist im Feld nicht angekommen und der Versuch war da.

00:57:45: also es gibt ja auch Texte dazu.

00:57:46: gut das ist tatsächlich wissenschaftlich nicht gut erforscht das muss man sagen.

00:57:49: es gibt nur eine dünne Forschungslage.

00:57:51: aber die Ergebnisse die Befunde die es gibt die weisen eher darauf hin dass Supervision in Handlungsfeld Schule Er abgewährt wird.

00:58:01: Und da würde ich gerne auch noch mit euch drüber sprechen, was bedeutet das?

00:58:07: Wie erklären wir uns das und wie kann man da aber vielleicht auch ansetzen aus der Perspektive der Supervision?

00:58:14: Also ich kann zumindest noch mal kurz sagen, wie sich das empirisch auch dann tatsächlich darstellt.

00:58:20: Wobei wenn es dafür eine Lösung gäbe, dann hätte man die bestimmt schon versuchen irgendwie umsetzen.

00:58:26: Das ist halt wirklich ein Problem.

00:58:27: Ich würde ja vollkommen zustimmen.

00:58:29: Wie gesagt bin ja hier auch für das Thema Beratung und Fallverstehende zuständig dass das ein wichtiges Element in dieser heren Idee von, aber dass das auf jeden Fall zum Lehrerinnenhandeln dazugehören muss um eben auch Lernprozesse zu ermöglichen.

00:58:44: und mit der steigenden sich steigernden Heterogenität und Differenz muss einfach auch ein Einzelfall verstehen möglich sein.

00:58:52: Um tatsächlich an der Stelle auch wiederum schulische Ziele zu erreichen.

00:58:56: Empirisch stellt sich das interessanterweise auch so, da kann man jetzt tatsächlich auch noch mal ein bisschen den Blick weiten von den Lehrkräften weg.

00:59:01: Wir haben ja inzwischen auch an den Schulen eben genau aus dem Grund weil das ja auch gesehen wird viele multiprofessionelle Teams also unterschiedlichste Akteure und AkteurInnen in Schulen auch nicht nur sozusagen schlecht qualifiziert ist sondern wir haben Sozialarbeiterinnen da es gibt auch Beratungsteams mit Schulpsychologen die wir uns angeguckt haben Und der empirische Effekt ist auch da, wie gesagt.

00:59:22: Wir haben nicht alles gesehen aber immer diese Ausschnitte wo wir dann mal reingucken genau wie du es jetzt eben beschrieben hast Tina interessanterweise und irgendwie aber auch erschreckend dass diese Verantwortung für die Fälle sehr häufig nicht übernommen wird, sondern dass man gemeinsam an einer Verantwortungsdelegation arbeitet.

00:59:41: Und das ist inzwischen wirklich auch in vielen Studien die unterschiedliche Forscherinnen durchgeführt haben immer wieder der Befund.

00:59:48: Man versucht die Verantwortung zu delegieren und es geht irgendwie immer so um eine gemeinschaftliche Erklärung der Nichtzuständigkeit.

00:59:58: unglaublich.

00:59:59: und dass aber auch wenn andere Akteurinnen dabei sind, wo man jetzt davon ausgehen würde okay so eine Sozialpädagogin die ist ja extra dafür eingestellt um im Grunde diese Dimension mit reinzubringen.

01:00:10: Der Schulpsychologe oder die da wäre doch der Blick dafür müsste doch jetzt sein.

01:00:15: Aber warum das so ist?

01:00:18: Oder warum sich das so häufig in den Fällen so zeigt?

01:00:21: Da gibt es glaube ich noch nicht Antwort oder Ideen, wie man da jetzt noch mal rangehen könnte.

01:00:30: Ich

01:00:31: habe versucht in der Dissertation auch irgendwie zu greifen am Anfang, indem ich erst einmal geguckt habe was sind eigentlich die Geltungsbereiche von Schule?

01:00:37: Also wo hat Schule überhaupt einen Auftrag?

01:00:41: und ich frage mich das aber diesen Beispiel was du jetzt gebracht hast auch wieder.

01:00:45: also hängt es damit zusammen was das Verständnis ist von wofür sind wir zuständig?

01:00:50: im Sinne einmal der Verwaltungslogik Also was das sozusagen, dass man gesetzliche Mandat wofür ist man zuständig.

01:00:56: Aber andererseits auch für welchen Geld ums Bereich sind wir zuständig?

01:00:59: Es gibt ja dann auch solche Erklärungen wie es auf dem Schulweg passiert.

01:01:02: dafür sind wir deshalb nicht zuständig.

01:01:04: nur ab dem Schultor beginnt unsere Zuständigkeit also dieser Teil der Bürokratie und Verwaltungslogik hier eine ganz große Rolle spielt.

01:01:11: Das wissen wir ja schon aus verschiedenen Befunden auch aus der Forschung.

01:01:15: Dass das einfach so ist Und das frage ich mich einerseits geht es ein bisschen darum Und das finde ich ist etwas, was ich auch aus der sozialen Arbeit kenne.

01:01:24: Also gerade wenn sie Staatsnah ist da wird immer gefragt also da gibt es ja diesen Spruch Paragraf eins Prüfe ob Deins du guckst immer.

01:01:32: wo ist mein Zuständigkeitsbereich?

01:01:33: Was ist mein konkretes Mandat?

01:01:35: und das Mandat richtet sich eben nicht nur von den Klient in dem potenziellen KlientInnen an dich sondern in erster Linie von denen Personen die die Lizenz verliehen haben also staatlich und dann eben von Organisationsvertretern Also so.

01:01:50: Und das wäre jetzt ein Zugang, der mir einfallen würde.

01:01:53: und ich frage mich aber trotzdem wie ist es dann erklärlich wenn das das so ist dass dennoch Supervision kein Fuß fasst in Schule?

01:02:04: Interessant wäre ja die Frage was würde in Schule passieren wenn jetzt Flächendeckensupervisionen wäre.

01:02:09: also was würde man damit?

01:02:12: Also welche Prozesse würde man da in Gang setzen.

01:02:15: Und ich bin die ganze Zeit beim Thema, wir waren beim Thema Türen aufmachen und Die Gesellschaft, das gesellschaftliche Ordnungsprinzip von Schule und Schule hat ja auch nach wie vor das Ordnungsprinzip als Platzanweise in der Gesellschaft zu agieren.

01:02:28: Latent, unbewusst, ja?

01:02:30: Also Eri Bonn, der Schüler vom Bordier hat gesagt, schaut euch eure Schulen an und ihr seht die eingeweihte der Gesellschaft.

01:02:36: Und wenn Supervisionen als emanzipatorisches braterische Praxis, die auf Demokratisierung angelegt ist, Bekämpfung von Ungerechtigkeitenartikel drei Grundgesetz.

01:02:48: Macht es für mich Sinn, dass in unserem klassischen School System Supervision keinen Fuß fassen kann?

01:02:54: noch nicht?

01:02:54: Einerseits was ich vorhin auch versucht habe zu sagen, Supervision ist nicht per se gut sondern Supervisionen ist eine bestimmte machtvolle Praxis die auf Reflektion zählt.

01:03:03: Reflexion ist auch ne Zumutung.

01:03:05: Das ist ja auch nichts, wo man sagt, super.

01:03:07: Ich darf jetzt mal über meine eigene Kindheit nachdenken und wie ich so geworden bin und warum mich den Schüler gestern angeschrien.

01:03:13: Das ist eine unglaubliche anstrengende Leistung.

01:03:17: Und das ist nicht im Grunde, wenn man das post-essentialistisch sieht, ist nicht die eine Praxis besser oder schlechter als die andere sich fokussiert nur andere Dinge?

01:03:27: Jetzt kann man sagen... Auf jeden Fall glaube ich empirisch sieht man das ein Problem, wenn Supervisor innen mit der mit dem Habitus in solche Institutionen gehen.

01:03:37: So Leute, ihr seid ja hier die Zwangsinstitution und ich gucke jetzt mal wie wir hier mehr Freiheitlichkeit und Autonomie und so reinbringen können.

01:03:45: Jetzt reflektieren wir mal gemeinsam.

01:03:47: Das befördert natürlich schon Widerstand.

01:03:49: das sieht man auch im Material.

01:03:50: Die andere Seite, wo man auch nochmal genauer hingucken müsste ist diese Idee die Schule was man mit Bordeaux ja häufig auch so ein bisschen schnell sehen kann.

01:04:01: Die Schule stabilisiert im Grunde gibt es auch einen schönen Text von Andreas Wernet ist eigentlich eine Institution, die die verkappte Ständegesellschaft legitimiert.

01:04:11: Das kann man aus Bodieux rauslesen, muss man aber nicht.

01:04:13: Also weil Bodieux selber auch im Grunde sagt die Schule ist eigentlich erstmal die Institution, die die ständige Gesellschaft jetzt sagen die immer universalistisch das führt jetzt so ein bisschen in die Irre Aber auf jeden Fall alle Milieus gleichmäßig bricht.

01:04:27: Also es gibt eben nicht mehr die Hauslehrerin, die dann in der gut situierten Familie oder die beste Hausleherin ist.

01:04:34: Wo es dann die besten Bücher gibt und die dann auch die beste Bildung bekommt.

01:04:37: Das ist quasi ein gleichmäßiges Brechen aller Voraussetzungen was natürlich die Vorausetzung nicht völlig nivellieren kann.

01:04:45: Aber das findet man auch bei Jürgen mit der rationalen Hochschulpolitik, dass er eigentlich an der Stelle auch sagt die Schule müsste es erst mal schaffen.

01:04:53: Dieses Brechen dieses meritokratische also überhaupt diese Idee oder diesen Anspruch der Platzzuweisung in der Gesellschaft über die Schule einzulösen.

01:05:03: Also nicht zu sagen, dass ist schlecht, dass die Schule das will.

01:05:07: Das hat sie im Grunde noch gar nicht hundertprozentig erreicht weil sie es eben noch nicht schafft diese Milieus gleichmäßig zu brechen, weiß ich schon noch und das ist ja schon was Bodieux auch schön zeigt.

01:05:16: Bestimmte Platzierungen in der Gesellschaften da durchsetzen aber die Schule arbeitet dem eigentlich, arbeitet sie dem entgegen?

01:05:23: Das sagt Bodieux auf.

01:05:25: D.h.,

01:05:25: die Schule ist jetzt nicht die Zwangsmaßnahme.

01:05:28: einer, so wird ich es immer sehen, würde ich eben nicht so zu Rahmen versuchen.

01:05:32: Nicht die Institution, die über gesellschaftliche Machtpositionen zuweist sondern die eben die Einnahme von flexiblen Positionen und da kommen solche Begriffe wie Autonomie- und Bildung ins Spiel, die das erst mal zur Verfügung stellt.

01:05:47: Dass man jenseits einer Herkunft auch die Möglichkeit hat über Leistungen bestimmte Dinge zu erreichen.

01:05:53: Egal welches System man sich jetzt überlegt sozusagen gesellschaftliche wenn man das nochmal wieder ein bisschen großzieht gehen Gesellschaften immer mit besseren und schlechteren Positionierungen einher.

01:06:05: also sie werden immer Mechanismen entwickeln um irgendwo individuellen oder individuell werden Mechanismen entwickeln, ohne sich zu positionieren.

01:06:15: Also eine total egalitäre Gesellschaft ist einfach auch eine Illusion.

01:06:19: und wenn das jetzt zusammenkommt, Supervision und die Institution Schule muss man glaube ich ein bisschen konkreter fragen was könnte denn Supervision für die Schule leisten?

01:06:28: Man müsste das ein bisschen konkret ausbuchstabieren und nicht glaube da sind wir irgendwie noch nicht so richtig dran weil dann kriegen wir immer diese heren Erwartungen die sich dann mit der Praxis extrem brechen und das zeigt sie auch auf beiden Seiten Irritation.

01:06:44: Die Supervisorinnen sind irritiert, Mensch warum nehmen die denn jetzt mein tolles Supervisionsangebot nicht an?

01:06:50: Und da gibt es auch eine Abwehr gegenüber der Schule sieht man auch ganz häufig in Texten.

01:06:55: Und es gibt dann natürlich, was wir ja auch sehen, die Abwehr oder den Widerstand auf der Lehrerenseite.

01:06:59: Ich habe das Gefühl, es braucht ein besseres Verstehen.

01:07:02: aber das ist jetzt nicht das Problem der Supervision, ein differenzierteres Verstehn von dem... Was Schule eigentlich ist, dass man sich gegenseitig ein bisschen besser aufeinander einlassen kann.

01:07:13: Weißt du?

01:07:14: Dann müsste es aber auch ein besseres Verstand davon geben was Supervision eigentlich ist weil ich glaube an der Stelle sind wir nämlich auch noch nicht.

01:07:19: also das klar ist denn es ist doch sehr unterschiedlich wie wir arbeiten.

01:07:23: also wir Supervisoren sind eben Ja, auch nicht einheitlich unterwegs und das finde ich an den wichtigen Punkt.

01:07:29: Also Schule weiß ja auch gar nicht wer kommt denn jetzt hier?

01:07:33: Und ich frage mich auch hat es vielleicht auch ein bisschen was damit zu tun dass also das Coaching zum Beispiel ist viel leichter zu etablieren gewesen in der Lehrer-Innenbildung als Supervision?

01:07:43: und hat das vielleicht auch Ein bisschen etwas damit zu tun Dass das viele Methoden geleitet er ist und damit ja auch etwas Transparenter und Auch ein bisschen weniger ausschließlich abhängig von der Personen, die das durchführen.

01:07:56: Es gibt eben dieses Methoden-Repertoire und Methoden sind auch etwas was dem Feld vertraut ist also womit es sich gut einlassen kann.

01:08:06: Also hat das auch was damit zu tun?

01:08:08: Auf jeden Fall!

01:08:09: Das ist ja auch eine Debatte, die wir gesamtgesellschaftlich führen dass diese ganzen behalvuralen kompetenz theoretischen verhaltenstherapeutischen Richtungen auf dem Vormarsch sind.

01:08:22: Das gilt sowohl für die Lehrerinnenbildung, auch in Bezug auf die Besetzung von Professoren das gilt im Bezug Auf die Angebote, die im Bereich Supervision an Schulen gerichtet werden.

01:08:31: Es gilt ja auch für therapeutische Praktiken, dass die Verhalten Therapie im Vormarch ist, die nämlich an der Stelle kann man schon sagen eher lösungsorientiert vorgeht er sozusagen rationaler auch mit bestimmten Dingen umgeht und auch schnellere Hilfen verspricht.

01:08:50: Und eben so ein bisschen von dieser Zumutung, dann an der Stelle auch entlastet auf die eigene Subjektivierungsgeschichte zu gucken, auf die eigenen Ablösungskrisen zu gucken ,auf die schwierigen sozialen Dynamiken auch zu schauen, Obmachtverhältnisse zu gucken usw.

01:09:05: Also das ist glaube ich wirklich eine gesamtgesellschaftliche Entwicklung.

01:09:09: Tina ja gute Frage.

01:09:11: wo kommt eigentlich her, wo man letztendlich doch sich so eine Rationalisierung und Optimierung, die irgendwo auch so eine naturwissenschaftliche Konnotation hat, sich doch immer weiter durchdrückt.

01:09:23: Das kann man ja auch an den PISA-Studien ablesen.

01:09:26: Also haben wir eine unglaubliche hegemoniale Bewegung, die vieles andere zurücktränkt.

01:09:32: Ich versuche neige immer zu das so großzuziehen aber das beinhaltet sich natürlich auch in Schulen ab und wenn man sich die Lehrerin Ausbildung anguckt... findet da auch viel in diesem Kompetenzbereich statt.

01:09:45: Nächster Gedanke und da müsste man eigentlich eher zu einer Vielfaltperspektive kommen, also wenn wir das jetzt sozusagen nochmal anders angehen wollen, müsste man eher sagen, dass sind alles Ansätze die ja auch nebeneinander Bestand haben dürfen.

01:09:58: Wir sind aber im Moment noch in so einem Verdrängungswettbewerb.

01:10:01: zum Teil habe ich das Gefühl.

01:10:03: Man müsste viel genauer sagen Wie sagt ihr dann für eure reflektionsorientierte Supervisionen, wie würdet ihr das nennen?

01:10:12: Verstehensorientierung.

01:10:14: Vorlösungsorientierung, genau.

01:10:17: Hatte im Grunde ihren eigenen Platz in der Institution.

01:10:20: Die würde nicht alle Probleme lösen aber sie hätte einen Ort für bestimmte Dinge die da besprochen werden können und die zu platzieren sind und wofür sie etwas anzubieten gehabt hat.

01:10:31: Da bin ich auf jeden Fall auch bei euch.

01:10:33: Ich glaube da müsste man viel genauer gucken.

01:10:35: Was braucht es eigentlich, welche Elemente?

01:10:37: Das müsste man ein bisschen mit kühlerem Kopf tun.

01:10:40: Also immer ohne diesen Verdrängungsimpetus zu sagen nur das ist jetzt das einzig Gute.

01:10:48: Das verstehe ich leider auch nicht.

01:10:49: Das ist auch so einen Effekt entschuldigt, dass man nach der Lösung sucht.

01:10:52: was ist jetzt der gute Unterricht und die gute Schule?

01:10:57: Die perfekte Organisation, das gibt es halt einfach nicht.

01:11:00: Das sind einfach dauerhafte Entwicklungsprozesse wo man ganz unterschiedliche Dinge dafür braucht.

01:11:06: Was wären denn dafür die relevanten Akteure und Akteurinnen?

01:11:10: Ich bin auch mit der Frage beschäftigt ich weiß nicht ob die vielleicht auch ganz falsch ist.

01:11:13: Vielleicht kann man auch kritisch die Frage stellen musst du Provision überhaupt in das Arbeitsfeld oder muss etwas ganz anderes sein?

01:11:19: also passt das gerade nicht.

01:11:21: Also ich bin ja immer schnell dabei zu sagen, alles braucht Supervision ist wichtig und so weiter.

01:11:26: weil ein Teil in mir sagt vielleicht ist das so wie gerade Schule ist?

01:11:30: So wie wir Supervisions stehen also wie Tina auch angeht, wie du es grade gesagt hast, gerade nicht der Ort wo das so gut ist und den tatsächlich weiter hilft.

01:11:41: Ja.

01:11:41: Also manchmal wenn zwei Jahre Psychoanalysen nichts bringt muss man vielleicht mal über eine Pfeilstherapie nachdenken.

01:11:49: Ja, das ist eine tolle Frage.

01:11:50: Handling habe ich auch im Vorfeld drüber nachgedacht.

01:11:52: Ich glaube da gibt es einfach zwei mögliche Bewegungen.

01:11:56: Glaub' ich würde jetzt mal so versuchen zu rahmen und kann entweder Schule wieder stärker begrenzen und sagen ok Schule ist da und dafür zuständig.

01:12:04: Da geht's um Wissen-und Normenvermittlung, da gehts um eine im Grunde therapeutische Prophylaxe keinen unnötigen Schaden zuzufügen Und das ist der Auftrag für Schüler verabschiedet.

01:12:13: Andere Dinge haben wir andere Elemente, dann braucht man eben genau diese Verweisungsidee.

01:12:21: Ja, trotzdem noch eine gewisse Idee von Fall verstehen haben aber um dann eben auch kooperieren zu können.

01:12:25: Dann würde man Schule stärker begrenzen.

01:12:27: das hat auch was weil man dass auch da nicht so überhöhen würde was die LehrerInnen alles tun sollen.

01:12:34: Das ist ja auch mit ein Grund warum da so viel Erwartung auch abgeladen werden Weil wir eigentlich in den letzten Jahrzehnten die andere Bewegungen hatten Wir haben Schule immer mehr ausgeweitet Auch mit guten Gründen.

01:12:45: Das ist auch da wieder ein Dilemma, wo man jetzt nicht sagen kann das eine oder das andere ist besser.

01:12:49: aber die Bewegung, die wir gerade haben es eher eine Ausweitung von Schule in den Ganztag mit unterschiedlichen professionellen Akteuren und dann mit der Ergotherapeutin auch noch vor Ort die Sozialpädagogien vor Ort.

01:13:02: Und in dieser Auswaltung würde ich sagen ja dann muss Supervision da halt auch rein.

01:13:05: Also kann man jetzt auch sagen Ja nur die Supervision hat jetzt kein Ort Dann ist es eben auch diese auswaltung Da muss es das irgendwie auch versuchen zu bespielen.

01:13:13: die andere Bewegung, aber ich glaube nicht dass das gesellschaftlich noch kommen wird, kann ich mir jetzt gerade nicht vorstellen.

01:13:19: Wäre wieder eine sehr starke Begrenzung des schulischen auch und dann kann man sagen okay dann wäre auch von außen ersichtlicher.

01:13:25: Das ist an der Stelle nicht das was die Schule auch noch leistet sondern da muss man gucken wo man das herbekommt.

01:13:30: Es gab ja früher unglaublich Das sind Hannover, die Konzepte offener Jugendarbeit.

01:13:37: Faszinierend in jedem Stadtteil ein offenes Jugendzentrum mit diversen Angebunden.

01:13:42: Das ist jetzt alles in den Schulen?

01:13:44: Das gibt es nicht mehr!

01:13:45: Das ist alles in der Schule oder angebunden an die Schule.

01:13:50: Es gibt glaube ich auch da nicht die Antwort... Aber ja, es gibt diese Passungsschwierigkeit, die bearbeitet werden muss.

01:13:58: aber ich glaube wenn sich die Schule so darstellt wie sie sich jetzt darsteckt, muss man schon überlegen wie man auch da im Grunde reflektieren kann, was da eigentlich passiert oder verstehen kann.

01:14:08: Wo ich auf jeden Fall für Supervision wäre und da bin ich auch nicht so ganz hintergekommen vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen also diese Schnittstelle von Schulsozialarbeit in der Schule und die Profession als Kinderschutz-Profession auch Da habe ich wenig bis gar kein Verständnis für wieso die Fallreflektion von außen nicht stetig implementiert werden kann, weil spät ist.

01:14:32: Und da könnte man es ja auch sagen okay für die Schulsozialarbeit auf jeden Fall bei Bedarf können die beteiligten Lehrer mit rein wie auch immer.

01:14:38: das wäre ja zumindest ein kleines Einfallstor, weil der Kinderschutz ist ja elementare Professionen von sozialer Arbeit und dann auch die Fall Reflexion im Zusammenhang.

01:14:48: Das wäre schon eine kleine Schnittstelle.

01:14:50: ich weiß nicht wie ihr das seht wo man sagen könnt ok dass muss und warum die soziale Arbeit da nicht mehr.

01:14:55: Es sind auch nur adrektotische Evidenz, aber ich merke jetzt auch bei vielen Schulsozialarbeiter nicht unbedingt hier.

01:15:01: Ich schrei ganz laut, ich will unbedingt Supervisionen sondern auch eine schnelle Wahrscheinlich auch aufgrund der Einsamkeit und der territorialen Und personellen Anzahl weniger als Lehrer dass man da schnell eingepflegt wird ins System und dann einen anderen Blick hat.

01:15:17: Aber da würde ich sagen da muss es aber auf jeden Fall platziert werden

01:15:23: Da wird auch nochmal deutlich, dass man da eigentlich auch nicht dagegen sein kann und will.

01:15:26: Also gerade in dem Moment, in dem dann die Schulsozialarbeit an den Schulen ist und solche Fälle übernimmt – und sie sind ja hochgradig dynamisch mit ganz viel Abwehr auf ganz vielen Seiten belegt oder belastet – das es dann an der Stelle auch eine Fallreflektion braucht.

01:15:44: Insofern würde ich jetzt, wenn es jetzt quasi auf Messers schneide, auf jeden Fall muss müssen Verstehensformate auch in diese Schwule hinein und die müssen wahrscheinlich dann auch da sehr viel stärker rotimiert werden.

01:15:59: Und dann muss man auch im Studium, da werde ich auch dafür langsam daran geführt werden und das muss man halt aber leider auch sehr gut und sehr sensibel machen weil auch das haben wir leider in unseren Daten gesehen wenn du das dann zu früh zu massiv und machtvoll machst dann bringst du den Studierenden mitunter im schlimmsten Fall nur ganz frühzeitig bei wie sie sich dagegen verwehren können und das wollen die Studierende im Grunde auch nicht, aber es sind einfach diese extremen Zumutungen wo man dann irgendwo auch versucht damit umzugehen.

01:16:27: Aber an sich wäre ich schon bei euch das ist total wichtig und wir haben jetzt gerade auch weil du vorhin gesagt hast Tina Ich bin ja jetzt grade auch Vorsitzender der Kommission Profissionsforschung und LehrerInnenbildung mit Fabian Dietrich zusammen der gerade auch dabei ist Mit die Standards für die LehrerInne Bildung weiterzuentwickeln Und da haben wir jetzt im Grunden auch oder sind dabei sagt dass jetzt hier normal Es wird wahrscheinlich klappen Im Grunde Kinderschutzfragen mit zu verankern.

01:16:51: Also im Grunde auch, dass Lehrkräfte auch einen Blick haben müssen auf Gewaltverhältnisse, auf Dimensionen sexualisierter Gewalt und das sie dann letztendlich auch mit Schutzkonzepten vertraut sein müssen und lernen müssen die auch umzusetzen.

01:17:06: in Kooperation mit anderen Kolleginnen.

01:17:08: Und wie du sagst Henning, an der Stelle wandern solche Elemente dann schon auch verstärkt in die Schule hinein?

01:17:14: Ich glaube man braucht vielleicht noch ein bisschen mehr Forschung einfach zu gucken, wie wandert das denn gut da rein und vielleicht auch für beide Seiten.

01:17:22: Wie können wir im Grunde diesen Brückenschlag zwischen Supervisionen und Schule jetzt auch gut begleiten ohne diese Unverständnis Gefahr, also in die Abzugleitung oder die eben einfach auch mit im Blick zu behalten.

01:17:34: Da gibt es gewisse Absturfsungsverhältnisse, die müssen beide Seiten im Grunde bearbeiten um dann an solchen, mindestens an solchen Stellen gut zur Erinnerung zu finden.

01:17:42: und...

01:17:43: Im Kinderschutzauftrag den haben leer Personen ja schon ne?

01:17:46: Also der ist ja gesetzlich schon verankert Der ist ja schon da, er ist ja nicht neu

01:17:50: Aber nicht in den Standards für Lehrer, in der Bildung.

01:17:53: Also im STD-Acht ist es drin und ein Kinderschutzgesetz also da ist es schon durchaus drin verankert er ist ja übergeordnet.

01:18:00: Da werden ja einzelne Berufsgruppen werden sogar einzeln aufgelistet und da gehören der Person eben auch dazu.

01:18:05: Den Auftrag gibt es schon.

01:18:07: Und aber noch nicht die Wissensbestände tatsächlich interessanterweise die man dazu braucht kurikular eben auch im Studium tatsächlich aktiv noch oder deutlicher zu adressieren.

01:18:18: Das war bislang noch nicht der Fall.

01:18:20: Und zu dem Widerstand der LehramtsanwärterInnen, vor allem in dieser Ausbildungsphase habe ich gerade noch gedacht die bekommen ja auch während der ersten Phase also der universitären Ausbildungsphase wenig mit von Beratungen.

01:18:34: Also die haben ja überhaupt wenig theoretisches Wissen was das eigentlich ist und was denen da passiert.

01:18:39: und das heißt sie sind ja dann ihren Vermutungen erst mal überall dass sie dort irgendwie erzogen werden oder dass sie da therapiert werden.

01:18:46: Oder sonstige Dinge, die ihnen dann einfallen was damit ihnen geschieht.

01:18:50: und Sie haben überhaupt keine Theorie fundierten Wissensbestände auf die Sie das zurückführen können also auf die sich berufen können.

01:18:56: Also Sie können ja auch nicht sagen ich stehe hier nicht als ganze Person sondern wir machen Theorie geleitete Reflexion der Situation weil sie diese Theorie überhaupt nicht zur Verfügung haben.

01:19:07: Es würde ja auch die Personen schützen wenn dort Theorie.

01:19:29: Das ist ja wesentlich weniger gefährlich, als wenn ich ständig immer nur als Ich selber dastehe.

01:19:35: Da sprichst du einen wunden Punkt an Tina, weil das natürlich genau das ist was an der Uni passieren Passiert aber nicht.

01:19:45: Das ist übrigens eines meiner Ergebnisse, meine Forschung

01:19:49: und die Erfehlung.

01:19:50: Ich meine auch da gibt es Forschungen dazu.

01:19:53: wie gesagt das ist ein Wunderpunkt weil wir natürlich auch nichts anderes machen in der LehrerInnenbildung als zu Versuch oder solche Wissensbestände zu verwenden.

01:20:00: Es bestimmt auch nicht bei allen Studierenden gleiche würde man glaube ich da tut man auch sehr vielen Unrecht.

01:20:05: aber dieses wenn's hart auf hart kommt greif' ich dann auf diese Bestände zu oder Wohre hinein verfalle ich dann da.

01:20:13: Und es gibt auch schon dazu, dass gerade im Lehramt dieser Effekt irgendwie entsteht, dass man sich diesem universitären Angebot an vielen Stellen verwährt immer in dieser Imagerie.

01:20:26: Man müsste sich jetzt doch auf die Praxis vorbereiten und die Universität wäre nicht die Praxitoch.

01:20:30: Da braucht das eine Korrektur der Bilder.

01:20:34: aber auch da arbeiten wir eigentlich sehr aktiv daran genau wie du es jetzt gesagt hast Diese Praxis braucht eben auch anders merkt man, aber glaube ich dann tatsächlich erst später.

01:20:41: Wenn man dann vor Problemen steht die man nicht mehr mit diesen erstmal unmittelbar zugänglichen Handlungselementen lösen kann über die wir ja vorhin gesprochen haben, die man erstmal braucht um Unterricht zu machen, die auch wichtig sind.

01:20:56: Aber es braucht halt einfach noch mehr.

01:20:59: Ja das ist wieder bei der Ausbildungsstruktur nur es ist nur auch schwierig alles gleichzeitig zu machen.

01:21:04: Es braucht eine gewisse Konsequenz Kultivität.

01:21:08: Und das ist letztendlich auch da immer so ein bisschen das Thema dann an der Stelle.

01:21:12: Das heißt,

01:21:13: wo sind wir jetzt gelandet?

01:21:14: Viele offene Fragen.

01:21:15: Henning hatte glaube ich noch eine.

01:21:17: Ja, ich bin jetzt gerade dabei also bei dem... Also da finde ich es aufwichtig tatsächlich auch Abgrenzungen vorzunehmen.

01:21:23: und wann ist dann wieder die soziale Arbeit dran.

01:21:25: Also mir ist irgendwie daran gelegen dass diese Tina Duas von Wissensbeständen gesprochen.

01:21:29: Natürlich brauche ich... Ich musste gerade da an einen befreundeten Lehrer denken, wenn ich mit dem manchmal spreche über schwierige Verhaltensweisen von Kindern und was der mir so erzählt.

01:21:37: Und ich gesagt habe, sag mal, warst du denn schon einmal beim Schuhsozialarbeiter?

01:21:40: Für mich klingt das als, wenn man dann mal schonmal eine Kindeswohlgefährdung vielleicht mal andenken könnte.

01:21:46: Und dann guckt er mich ja mit großen Augen an und sagt ja ehrlich wegen der Verhaltenzweisen, so mir ist das total klar weil ich damit arbeite.

01:21:52: So und da zumindest dann zusammen.

01:21:54: okay Damit muss ich mal Schnittstelle der Schulsozialarbeit irgendwie schließen.

01:22:00: Dann ist immer noch nicht gesagt, ob da das so aufgefasst wird wie es aufgefasst werden sollte weil ich kenne auch aus meinen Berufsanerkennungsjahrgruppen Sozialarbeiterinnen die haben mit Schulsozialerbeitern zusammen gearbeitet und seit dreißig Jahren keine Kindeswohlgefährdung gemeldet.

01:22:17: Also

01:22:17: ist auch ein prekierendes Berufsfeld.

01:22:19: Darf man nicht vergessen und häufig sind Schulsozialarbeiter, ich weiß nicht wie das in anderen Bundesländern ist aber SchulsocialarbeiterInnen sind häufig bei Trägern angestellt und dann gehen sie halt an die Schule.

01:22:28: Das heißt ihr eigentliches Team ist das Team von einem Wohlfahrtsverband zum Beispiel oder einer kirchlichen Organisation Und dann sind Sie allein oder zur Zweit an dieser Schule und arbeiten da dort Aber sind ja gar nicht so richtig eingebunden.

01:22:42: also sie sind ja im Grunde immer zu Gast.

01:22:44: Ja, weil ich muss sagen so ein bisschen optimistisch bin ich schon nochmal vielleicht einen Schritt zurück wo du gesagt hast Tina das müsste doch eigentlich auch generell im Lehramtsstudium um solche Inhalte gehen Gesprächsführungen Theorien zur Beratung.

01:22:57: Auch die entsprechenden Hintergrundtheorien die sich da drum ranken weil tatsächlich die Institution sicher auch so entwickelt.

01:23:03: es wird ja immer klarer, dass man nicht mehr in der ersten Klasse die dreißig Kinder da auf ihre Stühle sitzen kann und dann kannst du ihnen das A beibringen.

01:23:11: Sondern letztendlich geht es um eine ganzheitliche Entwicklung und Betrachtung.

01:23:15: dadurch werden jetzt einfach auch andere Kompetenzen tatsächlich zunehmend relevanter.

01:23:20: Man sieht das schon bei der Elternarbeit, wo die Studierenden gerade wenn sie im Regelschullehramt sind mitunter auch nicht so ideal darauf vorbereitet sind.

01:23:29: Auch da braucht es ja schon tatsächlich Beratungskompetenzen.

01:23:32: aber ich wäre mal optimistisch dass das oder ich würde auch dafür plädieren, dass das noch weiter ausgebaut werden muss.

01:23:40: Also die Kompetenzen und die Wissensbestände in dem Bereich.

01:23:44: Als du das gerade gesagt hast mit deinem Arbeibring, da musste ich an eine Szene denken.

01:23:48: jetzt vielleicht kurz noch zum Abschluss mit einer kleinen Anekdote.

01:23:51: Da war mein Sohn in der ersten Klasse und ich habe irgendeinen Termin gehabt sollte irgendwas... Ich weiß nicht mehr genau auf jeden Fall.

01:23:58: Hätte ich ein kurzes Treffen mit der Klassenlehrerin.

01:23:59: irgendwas war da?

01:24:00: Und sie war sehr gestresst und ich fragte sie was denn los sei.

01:24:03: und dann sagt sie naja ach sie hätte doch einen Kind.

01:24:05: Das hätte so große Probleme in der Schule zu bleiben, das würde immer weinen und hätte den Teddy dabei.

01:24:10: Sie müsste sich kümmern und ist aber alleine in der Klasse.

01:24:13: Und sie hatte keine Zeit dafür, denn sie muss doch den Kindern das Kar beibringen.

01:24:17: Dieser Widerspruch zwischen dem, was sie in der Praxis erlebt, womit sie real konfrontiert ist?

01:24:23: Was die Anforderungen der Institution sind... Sie hat ja ein Rekulum, einen Lehrplan.

01:24:27: Sie muss etwas tun für eine Gruppe von Kindern und hat aber ein Kind da was ganz andere Bedarfe hat auf die sie gar nicht ... so reagieren kann, wie das Kind das bräuchte und in was für ein Dilemma sie dadurch gerät?

01:24:40: Genau.

01:24:41: Und da sieht man auch wieder dass Schule nicht einfach eine abgeschlossene Institution ist sondern ganz eng mit unserer Gesellschaft verwoben und im Grunde die Veränderungen von Gesellschaft abbildet.

01:24:51: Und dann gibt es von Jürgen Ölker, also Schule ist eigentlich von Beginn ihrer Gründung an wird sie von Schulkritik begleitet Und das muss auch so sein, also weil im Grunde Schule musste ich auch kontinuierlich dann immer wieder diesen Veränderungen anpassen.

01:25:05: Es ist aber genauso richtig dass sie das immer ein bisschen nachholend macht.

01:25:09: Also Schule ist jetzt nicht der Motor der Gesellschaft sondern dadurch dass die auf die Gesellschaft im Grundesow wie Sie jetzt gerade institutionalisiert ist vorbereitet holt sie im Grunde die gesellschaftlichen Dynamiken von der Tendenz immer so ein bisschen nach.

01:25:21: Also es ist nicht das progressivste Element unserer Gesellschaft, aber zugleich ist sie eben auch in einem stetigen Wandel und da bildet sich dann zum Beispiel ab genau an so einem Beispiel wie du jetzt sagst noch diese Dilemmata und wo sich dann auch Dinge verschieben, die dann anders bearbeitet werden müssen.

01:25:36: Genau

01:25:37: Saskia!

01:25:38: Wir müssen zum Ende kommen, aber das möchtest du einen abschließenden Satz da lassen.

01:25:43: Das ist ja ein Podcast den vorwiegend Supervisorinnen hören.

01:25:46: was würdest Du denn denen gerne sagen?

01:25:49: Zum Handlungsfeld Schule?

01:25:52: oder vielleicht würde ich erstmal sagen Ich glaube schon dass es eine sehr wichtige Tätigkeit ist also E-Supervisorisches verstehen auch in der Schule oder für Schulen und Lehrkräfte anzubieten.

01:26:01: Das sind wichtige Felder zugleich Aber auch auf Seite der Supervisoren, offen zu sein und sensibel für die Spannungsfelder und Dilemmata dieses sehr spezifischen Feldes um sich dann da eben angemessen aufeinander zu bewegen.

01:26:19: Dankeschön.

01:26:20: Henning musst du noch was dalassen?

01:26:21: Dann möchtest du noch etwas darlassen?

01:26:23: Ja ich habe gerade gedacht Ich hab dafür in die Frage gestellt muss Supervision überhaupt ins Arbeitsfeld Schule hatte ich irgendwann mal so offengestellt Und habe Sie mir gerade mit Ja beantwortet?

01:26:32: Ich musste an einen Satz denken, ein Vortrag von dem Bielefelder.

01:26:37: Vielleicht steht es wieder damit ab, Bielefeld der Gewaltforscher Willem Heidmeier zu Thema Forschung bei Polizei und Bundeswehr.

01:26:45: Und er hat gesagt wir haben als demokratische Gesellschaft diesen Institutionen viel Macht gegeben und deswegen haben wir ein Recht darauf zu erfahren was da los ist.

01:26:51: Das

01:26:52: finde ich einen sehr schönen Satz, Henning.

01:26:53: Genau und das würde ich für Schule genau sehen.

01:26:56: Ich glaube dass durch Supervision Institutionen ja dadurch was zwangsläufig aus den Institution rauskommt, was man forschen kann, was ansehen kann...

01:27:05: Wobei die ja tatsächlich die Forschung auch einlassen nur die Supervisoren nicht ne?

01:27:09: Ja!

01:27:12: Okay, also vielen Dank Saskia.

01:27:14: Das war für mich zumindest sehr aufschlussreich.

01:27:17: auch nochmal schön dass du da warst.

01:27:20: Auch die Hending vielen dank.

01:27:22: und ich möchte wie immer alle die zuhören dazu einladen sich inhaltlich zu beteiligen.

01:27:27: Dazu kann die Kommentarfunktion aus unserer Blog-Seite bei PodiG genutzt werden oder auch Kommentare bei Instagram unter Überblick Unterstrich Podcast oder über meinem oder auch unter Hennings LinkedIn-Kanal.

01:27:39: Natürlich auch immer gerne per E-Mail, Kontakt at Überblick minus Podcast.de, Überblick immer mit Ue.

01:27:46: und ja wir freuen uns wenn damit diskutiert wird werden vielleicht noch eine Praxisperspektive hinzukommt und würden dann da auch nochmal drauf eingehen.

01:27:55: Herzlichen Dank!

01:27:57: Und tschüss!

01:27:59: Danke schön tschüß.